NaKole.cz
Vyděšený chodec ve městě
Několikrát jsme tu četli, jak se chodec strašně vyděsí, když ho mine jízdní kolo.
Připadá mi, že auto je pro chodce daleko nebezpečnější a tak jsem pozoroval chování chodců v ulicích měst. Řekl bych, že průměrný chodec má sakra pro strach uděláno.
Chodit po straně, kde není chodník a ještě zády k autům a bez ohledu na provoz ...
Přecházet bez rozhlédnutí mimo přechody ...
Vběhnout na přechod na červenou přímo mezi rozjíždějící se auta ...
Tak nevím, čeho se tak bojí, když je potká kolo ....
Nejlépe hodnocené
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Kolo není slyšet, proto přeqapí víc ...
8-)[ Zpět ]Datum: 26.01.2008Autor: AVHodnocení: 0
0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Dneska jsem "překvapil" rodinku turistů na úzké pěšině (za tři hodiny v lese jediní dvounožci :o) , nikam neuskakovali, ani se nelekali a ještě mi poradili cestu, kde by to mohlo být dobrý - a bylo! : http://pepikw.rajce.idnes.cz/Aktualni/ (druhá a třetí fotka).
[ Zpět ]Datum: 26.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
počasí dnes bylo skutečně luxusní a pokud jsi ještě potkal pár normálních lidí, tak jsi měl z vyjížďky jen příjemné pocity, taky jsem míjell pár skupinek na lesní cestě, ustoupili stranou a já jsem řekl Děkuji, ani jsem nemusel zastavovat. Takových lidí potkávám naprostou většinu.
[ Zpět ]Datum: 26.01.2008Autor: vladazaHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Auto zase může bez problému zabít :-(
Pravě proto mi připadá to zděšení chodců z existence cyklistů jen takový účelový nástroj, prostě klacek na cyklisty.
Když chodci ochotně riskují život v ulicích měst, proč je tak strašně děsí ten úkrok do strany při míjení s ćyklistou?[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: kolomboHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Protože do té přírody šli právě proto, aby nemuseli uskakovat před auty. A teď najednou budou uskakovat i tam, i když jen před cyklisty.
Jízdní kolo je prostě jednou dopravní prostředek, který se pohybuje nějakou rychlostí, tudíž je zdrojem určitého ohrožení, i když nesrovnatelně nižšího než auto.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale stále nevidím vysvětlení toho, proč v míjení s daleko rychlejším a těžším autem většina chodců riziko nevidí a v míjení s jízdním kolem spatřuje smrtelné nebezpečí.
A naprosto nezáleží na prostředí !!![ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: kolomboHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Kdo říká, že chodci ve městě při míjení s auty nevidí riziko? Určitě vidí (a větší než v přírodě od cyklistů). Proto od něj utíká například právě do přírody a nechce tam být vystavován podobnému, i když měnšímu riziku ze strany cyklistů. Není tedy pravda, že chodci v autech riziko nevidí, a také není pravda, že v cyklistech vidí riziko SMRTELNÉ.
Když to trochu přeženu, tak vlastně cyklisté se přiživují na tom ohrožení chodců auty. Dělají si z toho alibi: Když auta ve městě můžou ohrožovat chodce hodně, proč my bychom je tedy my v přírodě nemohli ohrožovat také, ale málo?
Když někdo někomu vrazí do zad kudlu, taky tomu zapíchnutému dáš hned facku a budeš říkat, že Tvoje ublížení tomu člověku bylo proti té kudle zanedbatelné? Kam tedy podle Tebe mají chodci před (velkým i malým) ohrožením utéct, když ne do přírody?[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Z chování chodců v silničním provozu usuzuji, že se chodci aut nebojí.
A dotaz: Myslíš, že cyklistovi hrozí ve městě menší nebezpečí, než chodci, že tak bojuješ proti tomu, aby i cyklisté mohli uniknout do přírody?[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: kolomboHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Chodci si stačili na své permanentní ohrožení vlastně zvyknout. To ale neznamená, že jsou o to méně ohrožení, naopak. Ono jim prostě nezbývá nic jiného než se v tomu motoristickém mumraji pohybovat. Létat prozatím ještě nedokážou.
O ohrožení cyklisty v městském provozu jsem tu napsal tisíce příspěvků. Ve městě bojuju samozřejmě za zájmy chodců i cyklistů. Prostě proto, že jsou ve srovnání s motoristy těmi ohroženějšími. V lesích mimo silnice je ale pěší turista tím slabším ve srovnání s cyklistou. Nejde mi o to, aby byli cyklisté vypuzeni do měst, ale o to, aby motoristé nevytlačovali cyklisty z jejich přirozeného prostředí silnic nižších tříd a netlačili je do lesů na úzké nezpevněné cesty vyhrazené dosud pro pěší provoz.
Chci, aby bylo co nejvíce cyklistů ve městech i na silnicích, kde budou koexistovat s motoristy. Na dostatečně širokých lesních a polních cestách by měli stejným způsobem koexistovat chodci s cyklisty. Na úzkých nezpevněných cestách by ale měl být cyklista stejnou výjimkou jako motorové vozidlo na lesní nebo polní cestě.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak konečně ses vyjádřil bez vytáček :o) . Teď už přesně vim, co "chceš" (třetí odstavec) :o(
Ještě že ses na tu politiku, jak jsme ti radili, nedal. Když si představim, že bys s tim vystoupil v senátu a získal podporu třeba přítomných myslivců, to by teda byla hotová Sodoma-Gomora.
Naštěstí je tohle jen tvoje přání, pouze vydávané za obecně platný princip. Takže si klidně můžu jezdit na úzkých chodníčkách v lese a nemusim se cpát mezi auta (to mi stačí při přesunu do přírody), nebo na 4m asfaltovoštěrkové lesňačky .[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Co je špatného na tom, že nechci, aby cyklisti ničili přírodu a ohrožovali chodce? O nic jiného mi nejde. O myslivcích a lesácích si nedělám žádné iluze. Nevím, proč to s nimi spojuješ.
Jestli jezdíš po úzkých chodníčkách, tak sám jistě posoudíš, nakolik škodíš přírodě nebo nakolik ohrožuješ chodce. Tvou odpověď v podstatě lze předem odhadnout. Že nic neničíš a nikoho neohrožuješ. A možná máš i pravdu. Jenže to nemůžeš posuzovat jen podle dopadů Tvé jízdy, ale musíš si představit, jaký dopad by mělo, kdyby se KAŽDÝ choval jako Ty. A to už tak jednoznačné nebude.
Já ve svých úvahách nevycházím z dopadů, které na přírodu nebo bezpečnost pěších turistů má chování jednoho cyklisty, ale z představy, jak by vypadala situace, kdyby se takto choval každý.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Kdyby si kazdy odplivl, utopime se. Vychazej ze stavu, jaky je, nehrot to do extremu. Zalezi proste na lidech a ja si nemyslim, ze by byli chodci nejak v prirode ohrozovani cyklisty, opacne taky ne, "nejakou" Cembou nevznikne dopravni cyklozacpa v lesich, nemyslis?
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Samozřejmě. Skutečná poloha bude někde mezi tím. Člověk na tom kole v tom lese nebude úplně sám, ale taky tam nebudou v jednom okamžiku úplně všichni. Vždycky je ale potřeba mít nějakou rezervu a počítat spíš s tou méně příznivou variantou, zvláště když cyklistů pořád přibývá.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Medvede, jsem presvedceny o tom, ze do prirody naprosta vetsina lidi neutika ze strachu z aut, ale pro prirodu samotnou. Napadlo te nekdy, ze spousta lidi nezije stresem z aut, ale i z jinych veci?
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ta motivace k pobytu v přírodě může být různá. Fakt ale je, že když se dřív chtěl někdo projet na kole, stačily mu vedlejší silnice a do přírody zajel třeba jen občas. Dnes jsou i vedlejší silnice natolik nebezpečné, že pokud se chce někdo projet na kole, moc jiných možností než zajet "hlouběji" do přírody nemá.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Díky že si mně vysvětlil že do lesa na kole jezdím vlastně proto že se na silnicích bojím aut, doteď sem si myslel že tam jezdím i kvůli tomu lesu, ale ty jsi mně to osvětlil:-)
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tobě se někdy stává, že uvažuješ tak, že když auta ve městě můžou ohrožovat chodce hodně, proč my bychom je tedy my v přírodě nemohli ohrožovat také, ale málo ? Nebo víš o někom kdo takhle prokazatelně uvažuje ? To je podle mě na léčení...
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: rondaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Uvedl jsem to záměrně jako extrémní případ. Pokud se ale terénní cyklisté ohánějí "právem na využívání přírody", nemá to k uvedenému postoji už moc daleko. Cítím z toho připravenost hájit toto právo třeba i na úkor pěších (jak také jinak, když dosud byli jedinými uživateli přírody) nebo dokonce na úkor samotné přírody (pár cyklistů ji přece nezdevastuje).
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Záměrně jsem použil v jednom příspěvku " a priori". Domnívám se, že to na čem se s Tebou neshodnu jsou Tvá apriorní - předem daná předpojatá stanoviska bez ověření a mnohdy s předsudky. Tvůj boj s ekologickými problémy pak nemůže být úspěšný ani účinný, protože nebojuješ s realitou, ale s katastrofickými vizemi, které dosud nenastaly.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Naopak. Takový boj může být úspěšný, pouze když se řeší včas. Pokud se nebude bojovat s katastrofickými vizemi, může být také na řešení určitých problémů pozdě. Jde tu o princip preventivní opatrnosti. Když konstruuješ jadernou elektrárnu, taky její bezpečnost neřešíš, až když to bouchne.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Americký profesor Goldstein vyslovil zcela vážně katastrofickou vizi, že dlouhé sezení na sedle jízdního kola způsobuje rakovinu mužských pohlavních orgánů a zkažený vzduch v cyklistických kalhotách způsobuje neplodnost.
Je třeba uzákonit, aby mladí (plodní) cyklisté každou hodinu zastavili a své cyklokalhoty důkladně vyvětrali.
"Pokud se nebude bojovat s katastrofickými vizemi, může být také na řešení určitých problémů pozdě. Jde tu o princip preventivní opatrnosti"[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Rakovinu zrovna asi ne, ale nevhodně tvarované sedlo určité problémy způsobit může. Nevím, jestli je to nutné každou hodinu, ale určité přestávky v jízdě spojené s krátkým pěším pohybem by prokrvení dotyčných partií zcela určitě zlepšilo.
Záleží určitě i na stylu jízdy. Pokud jde člověk dostatečně často ze sedla, určitě nehrozí případné problémy tak akutně, jako když člověk dlouhou dobu plnou vahou spočívá na sedle. Takže ani v tomto případě bych se určité preventivní opatrnosti nebránil.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
A je to, konecne jsi se dovybarvil. Presne jak uz jsem v reakcich na (nejen) tohle tema psal x-krat -> spatnou vymahatelnosti naprosto nesmyslnych zakonu si pletou lidi bic sami na sebe.
Pokud by ses ani v pripade vyse uvedeneho prikladu totalni pitomosti nebral principu preventivni opatrnosti ve smyslu legislativy, pak ti uvedu podstatne realnejsi priklad.
Neni to tak davno, co se uzakonily prilby na kolo. Ne pro deti, ale pro osoby do 18 let veku. Nevim jak u tebe, ale kdyz me bylo 17, tak helmy na kolo ani neexistovaly (nebo se minimalne u nas neprodavaly).
Pokud tedy dotahneme princip preventivni opatrnosti do "zdarneho" konce, pak se zjisti nasledujici:
- rodice deti nejdou prikladem, takze to uzakonime
- bezpecnost cyklistu je treba maximalne posilit
- krome urazu hlavy je take vysokym rizikem poskozeni kloubniho aparatu, predevsim loktu a kolen
- nejvice urazu je pri padech v mensich rychlostech z duvodu ztraty stability
... co z toho plyne ?
Je treba v zajmu zdravi a bezpecnosti cyklistu zavest nasledujici zakonne opatreni a legislativne postihnout jeho nedodrzovani:
- kazdy cyklista (bez ohledu na vek) musi:
- nosit prilbu danych parametru
- mit obleceny norme odpovidajici chranice loktu a kolen a vycpavky v kalhotech na bocich pro ochranu panve
- kazde jizdni kolo musi byt vybaveno pomocnymi stabilizacnimi kolecky, aby nedochazelo ke ztrate stability
... tak co, Medvede, uz zacinas setrit na vsechno to vybaveni, u tebe tedy hlavne na pokuty nebo klimatizacni jednotku do helmy ?!
... svet se nezblaznil, to jen nekterym jedincum fakt harasi ;o))))[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Vím, o čem mluvíš, ale úplně pomíjíš jednu věc: Předpisy jsou nesmyslné tehdy, pokud mají chránit jednotlivce před sebou samým. Jako třeba ta helma. Ale zákony a předpisy nepostrádají smysl, pokud chrání jednotlivce před chováním jiných jednotlivců. Pokud se ohleduplně nechovají všichni dobrovolně, je potřeba takové chování uzákonit a vymáhat. Stejně pak, pokud jde o ochranu statků, které slouží všem a někteří jedinci by je mohli devastovat. Takže ani zákony na ochranu přírody nejsou nesmyslné. Jejich případná nesmyslnost netkví v tom, že existují, ale jak jsou formulovány a nakolik jsou vymahatelné.
Proto si myslím, že zákony jsou dobré tam, kde mají JEDNI tendenci uplatňovat své nároky, práva a svobody na úkoru oprávněných nároků, práv a svobod DRUHÝCH. A tento princip je splněn jak potřebou chránit chodce, tak i potřebou chránit přírodu.
Myslím, že dodržení tohoto principu rozhodně nelze nazvat nějakým "harašením".[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Zákony by neměli lidi chránit před s sebou samými, to s tebou souhlasím, ale zároveň by měli být zákony, které by definovaly tok finančních prostředků pokud by došlo k nějakému zranění.
Například, přínos helmy na kole je prokázaný a nesporný (aspoň si tak myslím), a proto, než nějaké nařizování, že se musí vozit bych definoval co se stane po úrazu bez helmy. Dotyčný jedinec by musel ošetření a léčbu zranění hlavy hradit ze svého. Stejné by to mělo být z kuřáky, pokud bude prokázáno, že jeho nemoc byla způsobena kouřením, tak by úhradu měl provést on a neměla by být hrazena z veřejného povinného pojištění.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
S tím bych souhlasil!
Ale tobě bych nechal zaplatit úhradu i když budeš mít helmu, protože jezdíš na kole hlavou napřed, ačkoli je to jen z logiky věci neporovnatelně nebezpečnější než moje jízda nohama napřed. RIskuješ zbytečně a naprosto dobrovolně, takže plať. Byl bys spokojenej:o)))
Jo, mám pocit, že jsem ti ještě nepoděkoval za CD. D9ky moc!![ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: JurimírHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Zkusme se podívat na ty helmy ještě trochu jinak :
Dosažitelnost zdravotní péče je u nás zajištěna ústavou a zákony. V praxi si pak platíme tzv. zdravotní pojištění. POJIŠTĚNÍ. Podmínky pojištění pak mohou být stanoveny zákonem, pro snížení rizik zbytečného plnění - léčení. ( při komerčním pojištění, např. domácnosti, musí pojištěný rovněž splnit podmínky pro uzavření smlouvy). Takže porušování zákona o povinnosti přilby je porušováním pojistných podmínek zdravotního pojištění.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Za prvé: Takzvané zdravotní pojištění je docela obyčejná zdravotní daň. Proto jsou podmínky tohoto pojištění pro všechny stejné a neodvíjejí se od míry podstupovaného rizika. Samozřejmě to není důvod, aby člověk zbytečně hazardoval se svým zdravím. Za druhé: Je na každém z nás, jak vyhodnotí pro sebe rizika. Kdo jiný než já je více zainteresován na snížení rizka poškození mého zdraví? Nechť to tedy stát či pojišťovna s důvěrou nechá na mně. Za třetí: Tím, že nenosím při jízdě na kole helmu, neporušuju zákon, neboť tato povinnost platí pouze do 18 let věku. Moje dcery helmu bez problémů nosily. Dnes jezdí jen moje nejstarší dcera a helmu nadále nosí, přestože jí bude 24 let.
Takže: Pro Tvoje tvrzení, že nenošením helmy porušuju zákon, neexistují reálné podklady.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Medvěde měl jsem opravdu na mysli pouze ty, kterých se to týká - děti do 18 let. A byl to můj úhel pohledu. Praxe je skutečně jiná - máš pravdu v té zdravotní dani - proč se tedy ty vybírající subjekty jmenují pojišťovny a proč je jich tolik a proč mi chodí ročně vyučtování pojistného od VZP?
Proč jsem při úrazu léčen z tohoto "daňového pojištění dále jen DP" a vedle toho mohu dostávat další náhrady z komerčního úrazového pojištění? Kolik činností ve volném čase provozují občané tohoto státu jako amateři bez kvalifikace ( mot. pily, stavebnictví apod.) s následnými úrazy a léčením z prostředků DP. Kolik sportů provozují s přepínáním se. Proč nestanovily pojišťovny opravdové podmínky pro uznání oprávněnosti léčení z DP .
K zodpovědnému přístupu ke svému zdraví přistoupí každý, až jej to bude stát peníze do dalšího komerčního připojištění na léčení, ovšem jako náhrada za DP a ne jen jako odškodnění.
Vůle řešit problém zdravotnictví u politiků není, protože jejich snahou je zbavovat lidi zodpovědnosti ( zvláště nalevo) a udělat si z nich stádo poslušných ovcí.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Přesně na tohle se ptám taky. Bylo by čistší, kdyby přiznali barvu a nazvali to pravým jménem: "Správce zdravotní daně". Jsem rozhodně pro to, aby správce zdravotní daně byl jen jeden, který by pak mohl být doplněn komerčními pojišťovnami, kde by se mohl člověk připojistit na komfort při léčení. Rozhodně ovšem ne na kvalitu léčebné péče. Ta musí být maximální u všech.
Komerční pojišťovny by pak mohly stanovit podmínky na základě podstupovaných rizik. A zdravotní daň by měla být pro všechny stejná a bez podmínek. To bychom mohli začít u kuřáků, kterým bychom mohli odejmout právo na bezplatnou péči z toho důvodu, že ji zneužívají - vědomě si ničí zdraví. Na druhou stranu princip bezplatné zdravotní péče už likviduje současná vláda naprosto plošně, tedy nejen pro kuřáky, takže moje úvaha je již bezpředmětná.
Zodpovědný přístup ke svému zdraví by měl mít každý ve vlastním zájmu. Ne každý ale k tomu má nebo může mít dostatek informací. To je potřeba zohlednit. Vůle řešit problém ve zdravotnictví je, jenže část politiků táhne hot a část čehý. Pak jsou dvě možnosti, buď se bude naše zdravotnictví potácet od extrému k extrému a střídající se vlády si budou vzájemně rušit svoje zákony a pravidla - a nebo se nějak pokojně domluví na nějakém rozumném řešení. Mám ale obavu, že toho nejsou schopni.
Co se týče toho zbavování odpovědnosti - není to tak jednoduché. Odpovědný může být člověk za něco, co může ovlivnit. Za prvé jsou věci, které prostě není v lidských silách ovlivnit, za druhé nemají všichni stejné schopnosti, aby mohli nést stejnou odpovědnost. Základní princip tedy musí být ten, že na jednotlivce lze přesunout jen tolik odpovědnosti, kolik unese ta intelektuálně (nej)méně vybavená část populace.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
V tpm případě bych ale nemohl ani třeba hájit svoje právo na lékařskou péči, vzdělání atd. protože tím můžu omezit někoho jinýho, resp. to může být na úkor někoho jinýho (toho co se nedostane na škola kam já jo např.).
Ty si vždycky vezmeš jednu věc, doženeš ji do extrému a pak tím argumentuješ.
"Právo na užívání přírody" vidím třeba v tom že se nestane že bude schválený zákon omezující vstup do přírody na základě vlastnického práva (že si majitel les neoplotí a nezakáže tam vstup). prostě to má mnoho významů, ty si z toho ale vybereš ten že tím myslíme vyhnání pěších z úzkých cest.
A argument "pěší tady byli dřív, tak mají na cesty větší právo" neberu, to není argument, to je demagogie.
Nebo chceš taky začít třeba omezovat přístup cizinců do MHD (my jsme tady byli dřív a MHD je přecpaná), do škol, nemocnic atd?[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pokud je něco demagogie, tak právě tento Tvůj příspěvek. O nějakém omezování ostatních čerpáním lékařské péče nemůže být řeč. To je úplně mimo. Omezení na základě vlastnického práva jsem tu taky nehájil. Naopak - byl bych výrazně proti omezením jen z těchto důvodů.
V případě "vyhánění pěších z úzkých cest" jsi ale už blízko. Nejde o vyhánění, ale ohrožování. Tohle bych jako důvod určité regulace viděl.
S tím, že pěší byli někde dřív, to taky není tak žhavé. Prostě kolo je dopravní prostředek, který má zrychlovat pohyb. A ten se do lesa hodí opravdu o dost míň než pěší. Nebo snad existuje nějaký důvod svůj pohyb v lese zrychlovat? Je to prostě nepřirozené. Rozhodně méně přirozené než pěší pohyb.
Znovu opakuju, že mi jde o omezení pouze v důvodných případech na malé části cest. To abys mi nevkládal do úst myšlenku, že chci cyklisty z lesa a z přírody vůbec vyhnat úplně.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Propanecka, vzdyt tu porad servirujes JENOM svoje POCITY misto normalnich serioznich a necim podlozenych dokumentu. A porad dokolecka jak poskrabana gramofonova deska.
Tobe jde o omezeni cyklistiky v lese proto, ze to zase JENOM TOBE subjektivne pripada neprirozeny.
Kolo kazdej nebere jako dopravni prostredek, co ma zrychlovat pohyb, to je zase JENOM TVUJ OSOBNI PRISTUP, ne vseobecny pravidlo.
Je vazne smutny, ze svoje pocity neustale vydavas za obecne platny pravidla.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ano, je to tak a nevidím na tom nic špatného. Já si tu nechci hrát na nějakého odborníka, jehož názory musí být všeobecně přijímány. Ano, servíruju zde pouze své pocity. Pokud na ně někdo reaguje, ochotně mu je vysvětlím. Ale to přece vůbec neznamená, že své pocity vydávám za všeobecně platná pravidla. Nebo jsem někde něco podobného napsal? :o))
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Je to fakt, že se tu hádáme tak hrozně vážně a přitom jde o diskuzi, že :o)
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jo, člověk v zápalu argumentace občas zapomíná, že si vlastně jen povídáme a - jak tu mnozí správně podotkli - řešíme nesmrtelnost chrousta a tváříme se přitom jako spasitelé světa - tedy hlavně já :o))
V podstatě o nic nejde. Stejně se zrovna nás nikdo na nic ptát nebude. Zůstane nám zase jen ten názor.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jednoznacne nejrozumnejsi prispevek, ktery jsem od tebe cetl, a poprve s tebou souhlasim plne a bez vyhrad a davam bod.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
:o)) Z toho je vidět, jak hrozně zkresuje psaná forma diskuse. Kdybychom si o tom všem povídali u piva - teda Ty u piva a já u hrnku mlíka, tak bychom se určitě v mnoha věcech shodli spíš než když tu převracíme každé slovíčko.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
"Nebo snad existuje nějaký důvod svůj pohyb v lese zrychlovat? Je to prostě nepřirozené."
Kdybychom dělali jen to, co je nám přirozené, dodnes žijem na stromech a žerem bobule...[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Píšeš, že chceš vyhnat cyklisty v důvodných případech na MALÉ ČÁSTI cest, ale jinde si psal, že by sis představoval plošný zákaz na cestách úžších jak 2 metry. Cest užších jak dva metry rozhodně není v lesích jenom malá část. Někde jsi vyjádřil asi 10 %.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
A kolik cest je tedy oficiálních cest užších než dva metry? Těch deset procent byl něčí odhad, s kterým jsem se víceméně ztotožnil. To není moje číslo - já to takhle přesně odhadnout nedokážu. Myslím si ale, že se skutečně jedná o malou část cest.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Těch 10 % byl tvůj odhad. Jelikož si poté upřesnil, že koexistence je možná na cestách širších jak dva metry, tak z toho vyvozuji, že v lesích je podle tvého 10 % cest užších, než 2 metry.
Medvěd: ČEMBA I 24.1.21:39
Na zhruba 90% cest, tj. tam, kde parametry cesty umožňují..., ... V případě těch deseti (možná míň možná víc) procent cest, kde by kvůli jejich parametrům koexistence....[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
"O nějakém omezování ostatních čerpáním lékařské péče nemůže být řeč. To je úplně mimo"
Mně to přijde stejný:
- tobě vadí že chceme bránit svoje právo na přírodu, protože uplatněním toho práva omezíme cyklisty
- ale nevadí ti když budu hájit svoje právo na lékařskou pomoc, i když jejím uplatněním omezím ostatní lidi (zbyde na ně míň peněz, mohli by dýl čekat na operaci atd.)
Mně to přijde stejný.
"Prostě kolo je dopravní prostředek, který má zrychlovat pohyb. A ten se do lesa hodí opravdu o dost míň než pěší. Nebo snad existuje nějaký důvod svůj pohyb v lese zrychlovat?"
No já na kole nejezdím proto abych zrychloval svůj pohyb ale protože mně to baví. To že vidíš kolo jenom jako dopravní prostředek a zrychlující prostředek je jenom tvůj problém, ale nevydávej to za obecně platnou pravdu.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
A není to jedno? Ať už je kolo dopravním prostředkem nebo sportovním náčiním, rozhodně je to pohyb, který je v lese méně přirozený než chůze. Vůbec by mě nenapadlo, že tohle bude někdo zpochybňovat. Kdyby takovýhle "spor" vznikl mezi cyklisty a motorkáři, možná by se motorkáři taky ohrazovali proti tomu, že jejich pohyb po lese považuješ za méně přirozený než jízdu na kole. Oni by taky mohli argumentovat tím, že brání své "právo" na přírodu. Taky by mohli říkat, že na motorce po lese nejezdí proto, aby zrychlovali svůj pohyb, ale protože je to baví. Někde ta hranice musí být - kam by to jinak vedlo?
Moje představa (kterou nevydávám za obecné mínění) je, že nejméně by měl být omezován pěší pohyb, o něco více cyklistický, o dost více (až absolutně) pak pohyb na motorkách čtyřkolkách a v autech.
O vhodnosti svého příměru s lékařskou péčí jsi mě nepřesvědčil. Já tam tu paralelu nevidím. Ale možná je to moje chyba. Prostě lékařskou pomoc a přírodu podle mého nelze srovnávat. Lékařskou pomoc de facto spotřebováváme a lze ji poskytovat i poté, co je spotřebována. Zkus tohle aplikovat na přírodu...[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Já bych to stanovení vhodného omezení nechal na majiteli lesa. Pokud by to ovšem nebyl stát, kde rozhoduje hloupý a zkorumpovaný státní úředník.
Prostě někdo ze svého rodinného lesa udělá tankodrom pro offroady, kteří mu ovšem zdevastují hodnotný a drahý les. Takže tam pravděpodobně budou platit vysoké "vstupné", za které bude následně možno les vykácet, zrekultivovat a znovu vysadit.
Někdo jiný by do svého lesa vpustil cyklisty za dvacku či pade na den, a někdo jiný jen pěší. Někdo zadarmo, někdo za nějakou službu, příkladně úklid či osázení paseky, jiný za drobné či dobrovolné vstupné.
V konečném důsledku by každý dostal příležitost realizovat svůj koníček, samozřejmě za cenu úměrnou poškození tohoto zdroje - lesa.
---
Hahaha, spotřebovávat lékařskou péči po jejím vyčerpání, to bys mne rozesmál, kdyby na našem socialistickém zdravotnictví něco k smíchu bylo.
Když v nemocnici nějaké oddělení vyčerpá limity na určité výkony, do konce měsíce je neprovádí. Kdo dostane náhradní kloub a kdo bude další rok šmajdat v chodítku? Dnes rozhodují známosti a úplatky.
Kdyby rozhodovala tržní cena, dostal by kloub každý, kdo by si jej zaplatil. A záleželo by jen na prozíravosti každého soudruha, zda má potřebnou částku našetřenu, nebo zda se řádně pojistil.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
motorky, čtyřkolky a auta jsou v else zakázané protože dělají hluk a produkují zplodiny, navíc mají větší točivý moment a jsou celkově těžší než cyklista nebo tlustý chodec.
S tou lékařskou péčí jsem to myslel takhle:
- máme omezené zdroje (peníze, čas lékařů)
- když jeden spotřebovává čas lékařů a peníze na léky tak druhý má o to míň, tj. ten druhý je tím omezený.
Takže když se hlásím o své právo a lékařskou péči zároveň tím omezím někoho jiného. Podobného je to se školstvím - když se někdo dostane na určitou školu tak tím omezil jiného kdo se tam nedostal.
A podle tebe by teda bylo špatně hlásit se o své právo na lékařskou péči, školství protože tím omezuju někoho jiného a je to na jeho úkor.
Jinak asi chápu proč ta diskuse nikam nevede - ty totiž střídavě argumentuješ tím že cyklisté by měli být omezeni protože ničí přírodu víc než pěší a pak zase tím že je správné je omezit protože omezují chodce a jsou tam na jejich úkor.
Takže když ti někdo přinese argument na variantu a) ty pokračuješ v argumentaci variantou b) a tak to je furt dokola.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Samozřejmě, že auta, čtyřkolky a motorky jsou nesrovnatelně nebezpečnější než nějaký cyklista. O tom není sporu. Jediné, co jsem svými příspěvky chtěl sdělit, je, že si myslím, že cyklista tu přírodu přece jen ohrožuje o něco víc než pěší chodec a že jeho právo vjíždět na JAKOUKOLI cestu, kam může chodec, by nemělo být tak úplně automatické. Tyhle dvě věci si myslím a snažím se je tu obhajovat. Neznamená to však, že bych měl na cokoli z toho nějaký vliv.
Co se týče porovnání s lékařskou péčí, myslím, že to tak úplně srovnatelné není. Peníze ani čas lékařů není žádná neobnovitelná hodnota. Tím, že čerpám lékařskou péči, přece nikoho přímo neohrožuju. Stejně jako tím, že někde studuju, neubírám nikomu JEHO místo. Kdyby vlády ČR byly co k čemu, tak zdravotnictví a školství věnují daleko větší pozornost (i podíl financí) a nikdo by nemusel mít výčitky, že čerpáním veřejných služeb omezí někoho jiného. Jenže když jsou důležitější dálnice, rakety a nízké daně pro nejbohatší část populace, tak samozřejmě na zdravotnictví a školství peníze nebudou.
Jenže přírodu nezachrání nějaký příliv vládních financí. Je potřeba s ní zacházet co nejšetrněji a toho se dá dosáhnout jen tím, že nebudeme pořád jen prosazovat svá práva na krajinu a na využívání přírody, ale budeme se také zamýšlet nad tím, jak naše aktivity na přírodu působí. Není přece možné přírodu vnímat jen jako objekt naší spotřeby, ale jako něco, co je předpokladem našeho přežití. Ona přece plní i jiné funkce než jen jako prostředí pro sportovní vyžití.
"Invazi" cyklistů do lesů (a do přírody vůbec) vnímám jako součást obecného procesu bezhlavého zvyšování spotřeby. A to je něco, čemu rozhodně nebudu tleskat.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ten tvůj poslední odstavec tedy vůbec nechápu a připadá mi úplně úchylný.
Rekreační ježdění na kole v lese je bezhlavé zvyšování konzumu.
Promiň, ale to je ale blbost.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Trochu se nad tím zamysli. Jízdní kola měli lidé v posledních sto letech vždycky, ale jezdili s nimi uvážlivě protože neměli na to, aby si je ničili jízdou v terénu. Do přírody - pokud měli tu potřebu - chodili vždycky jen pěšky. Teprve v posledních desetiletích v důsledku plošné devastace prostředí v bezprostřední blízkosti lidských obydlí se začali lidi do přírody přesouvat autem, ale tam se opět pohybovali zpravidla pěšky.
To, že si lidé houfně pořizují horská kola, je skutečně projev rostoucí spotřeby, tudíž i případné ohrožení přírody tímto fenoménem je třeba přičíst na vrub vyšší spotřebě.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ne, to stále nemohu přijmout. Mohu to přijmout pouze tehdy, když připustím, že bezhlavý konzum je úplně všechno, co není nutné k udržení základním životních funkcí.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
"Bezhlavým" (případně "zběsilým") konzumem nazývám (nejen já) každou spotřebu, která není promyšlená z hlediska udržitelnosti jak z hlediska místních přírodních podmínek, tak i z hlediska dopadů na globální životní prostředí. Takové spotřeby je u nás podle různých odhadů minimálně 60%.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je ale jedna z hlavních myšlenek celého mého zdejšího angažmá. Někdo kolo používá jako sportovní náčiní, což je investice do volného času, čili ZVÝŠENÁ spotřeba. Jiný používá kolo k tomu, aby nemusel jezdit autem, což se rovná SNÍŽENÉ spotřebě.
Navíc využívání kola jako sportovního náčiní má zpravidla nějaké nenulové negativní dopady na přírodu, kdežto jízda na kole nahrazující provoz automobilu naopak přírodu nejen nezatěžuje, ale i šetří - a to dost výrazně.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No jak to říkám, přijít z práce domů (samozřejmě pěšky) a po dobu svého volného času ležet a nehýbat se, abych snížil energetickou potřebu svého těla, méně toho sežral a nezvyšoval spotřebu potravin.
Mimochodem využívání kola k dopravě je také ZVÝŠENÍ spotřeby, jelikož se můžeš dopravovat pěšky.
Je úplně jedno, jestli za rok ujedu stejné množství km na kole jako rekreaci, nebo jako přepravu z místa na místo. Negativní dopad to bude mít stejný.
Rekreační jízda na kole má pozitivní vliv na organismus, takže tělo je zdravější a nepotřebuje tolik lékařské péče, takže případné zvýšení spotřeby je sníženo jinou spotřebou.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
S tím nemohu tak úplně souhlasit. Mluvím-li o omezení spotřeby, nemyslím tím na nulu, ale na udržitenou míru. A ta se nevyznačuje nehybným ležením.
Využívání kola k dopravě je skutečně zvýšením spotřeby oproti pěší dopravě. O tom není pochyb. Snížením spotřeby ale je, pokud kolo využíváš k dopravě v situacích, kdy drtivá většina ostatní populace používá auto.
Není jedno, jestli stejný počet kilometrů ujedeš po asfaltu či dlažbě městských ulic (nulový dopad na přírodu) nebo jestli s podporou ČeMBA budeš na tom kole brázdit nejcennější přírodní lokality v republice po nezpevněných úzkách stezkách, nebo třeba po zpevněných, které ale pro tento účel musely být nově zřízeny.
I dopravní pohyb na kole má pozitivní dopad na organismus. Osobně lékařskou péči téměř vůbec nečerpám. V tom oproti rekreační jízdě nevidím rozdíl.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To byla jen taková malá provokace. :o))
Ale určitě Ti neuniklo, že ČeMBA mluví i o výstavbě NOVÝCH tras, vedených (například klikatě) tak, aby byly pro pěší turisty nevýhodné. Je z toho cítit za prvé to, že jim zas až tak nejde o ochranu přírody (budování nových cest přírodu vždy poškozuje), a za druhé to, že se tímto způsobem snaží eliminovat pěší turisty.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Teď jsem nepochopil Tvůj dotaz. Co myslíš tím "používat kolo PROTI pěší chůzi"? Nepsal jsem, že je kolo lepší než pěší chůze. Sám používám kolo tam, kde by jiný použil nejspíš auto. Než jsem začal po Praze jezdit pravidelně na kole, obcházel jsem své klienty pěšky.
Neříkám, že je špatné si po práci protáhnout tělo na kole. Jen je potřeba vnímat, že je to druh spotřeby "navíc" - ať už nutností vyrobit kolo a jeho součásti, nebo ve formě dopadů na přírodu.
Můžeš argumentovat tím, že kolo pro dopravní jízdy je taky třeba vyrobit, ale uvážíš-li, že alternativou je výroba a provoz auta ...[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ta cesta by měla určitým způsobem být profilována podle terénu, aby mohlo dojít k její funkci bezúdržbové a přírodu nezatěžující, z čehož je jasné, že nebude jako přímka. Když s epodívám na cesty vyšlapané pěšími turisty, tak také nejsou jako přímka. Když se mluví o klikaté cestě, tak tím není myšleno, že na vzdušné vzdálenosti třeba 2 km dojde k prodloužení na 4 km, ale třeba na 2,3 km. To klikacení je přírodní, kolem stromů a je tam nejenom proto, že je to příjemnější jak pro cyklistu, tak chodce, ale díky tomu dochází k umělému snížení rychlosti cyklistů, takže na těchto cestách se rychlost cyklistů a chodců přibližuje. K výraznému klikacení může docházet na průdkých stoupáních, či klesáních, kde je to nutné, aby nedocházelo k erozi při kolmém stoupání cesty. Tkaže nejde o eliminaci pěších turistů, ale o možnost bezpečnější koexistence různých skupin na těchto cestách.
O výstavbě nových stezek nemluví jenom ČeMBA, ale i KČT a jiné organizace. ČeMBA se snaží, aby tyto stezky nebyly asfaltové.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Citace Medveda
/Můžeš argumentovat tím, že kolo pro dopravní jízdy je taky třeba vyrobit, ale uvážíš-li, že alternativou je výroba a provoz auta .../
.. a ted si vem, co je alternativou k jezdeni na kole v prirode .. vlastne jde o jeden z nejekologictejsich zpusobu jak travit volny cas[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Myslel jsem to tak, že použít kolo k přepravě je vyšší spotřeba, než kdyby si šel pěšky.
Použít kolo jako rekreaci je mnohem přírodnější, než jiné aktivity, které je možné dělat. Prostě mi přišlo úchylné argumentovat, že horské kolo je bezbřehé zvyšování spotřeby.
Jasně, že použití kola k dopravě je lepší, než použití auta, ale relaxace na kole je lepší, než relaxace v letadle a takto bychom mohli poračovat.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Pepan
Vnímám to tak, že alternativou k cyklistickému pohybu v přírodě je pohyb pěší. A ten považuju za mnohem ekologičtější. Nejen z hlediska stop přímo v terénu, ale hlavně tím, že pro pěší pohyb není potřeba vyrábět žádný dopravní prostředek, což má značné dopady na životní prostředí.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Dopad pohybu přírodou na kole a pěšky už jsme probírali a neshodli se, zde jsi nebyl nakloněn myšlence zabývat se dostatečně argumenty protistrany podložené studiemi.
Pokračovat tedy nadále v tomto vláknu je asi zbytečné.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Pro_pa
Už to jen shrnu: Cyklistický pohyb v přírodě vidím jak oalternativu k dosavadnímu převládajícímu pohybu pěšímu. Tady bych tedy nahrazování rozhodně neviděl jako prospěšné pro přírodu.
Cyklistický pohyb ve městě vnímám jako alternativu k dnes rovněž převládajícímu pohybu (individuálním) motorovým vozidlem, z čehož mi vyplývá značný prospěch pro přírodu.
Samozřejmě že cyklistický pohyb v přírodě jako alternativa k leteckému výletu vyjde jako podstatně ekologičtější alternativa. Ale myslím, že o tom tu řeč nebyla.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Pro_pa
Argumenty samozřejmě vnímám, ale nelze čekat, že je budu automaticky přijímat.
Pokud by aktivity ČeMBA směřovaly pouze k odvrácení asfaltování nových cest, tak jsem pro. Ale nesmí se tento bohulibý záměr stát záminkou k masivní výstavbě "neasfaltových" stezek jen proto, že jsou "ekologičtější" než asfaltové.
Kdyby to byl opravdu jen tak, jak říkáš, tj. že by klikacení dostatečně širokých zpevněných cest nemělo vyhnat pěší turisty, neprostestoval bych ani slůvkem. Obávám se ale, že to tak docela není. Mimo jiné proto, že u širších cest, kde by si pěší a cyklisté nekonkurovali, nějaké klikacení není příliš účelné. To, co jsem viděl na těch záběrewch z Walesu, nebyla dostatečně široká cesta. Ale je to opět jen můj dojem a dokázat někomu nějaký záměr není snadné, dokud ho nerealizuje. Myslím, že všechno ukáže čas.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medved
To je trochu pokrytecke, ne ? Sam uznavas, ze nejekologictejsi doprava ve meste je pesmo, a svoji prepravu na kole hajis propastnym rozdilem oproti preprave autem. Ale kdyz se ten samy vzorec aplikuje na rekreaci, najednou uz bys meril jinym metrem. Takze presne jako jsem to tu psal uz pred casem, jakekoliv hastereni mezi cyklisty a chodci v prirode bude mit v globalu negativni dopad minimalne na jednu z techto dvou ekologicky udrzitelnych aktivit, a muze znamenat i presun postizene casti k mene ohleduplnym aktivitam. To je jako bys na silnice ve meste zacal v problematickych mistech umistovat znacky - silnice pro motorova vozidla - a z cyklostezek zacal delat stezky pouze pro pesi.
Misto jezdeni na kole v lese bych mohl chodit treba plavat a bruslit (celorocne, a vis jaka je to zatez pro zivotni prostredi, uchladit zimak nebo vyhrat a cistit vodu v bazenu ?). Nebo si koupit krosku a chodit jezdit na k tomu urcene drahy. Nebo se sebrat, v lete jezdit autem k vode a tam jezdit na vodnim skutru, a v zime naopak autem hura na lyze vikend co vikend. A to jsem uvedl jeste hodne ohleduplne aktivity.
Prijde mi, ze uz takhle to ma clovek pomerne tezke, kdyz chce skloubit lasku ke kolu s radosti ze zdraveho a svizneho pohybu v prirode, a fakt nechapu proc by se to melo dale ztezovat. Kdyby byly lesy precpany pesimi turisty a kolize byly na dennim poradku, pak bych byl ochoten o necem takovem diskutovat. Ale v soucasne chvili sotva kdy nekoho potkam, a nevidiim jediny duvod, proc bychom se tam ty nase dve mensiny nemohly v klidu vejit.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pokrytecké to není. Pěší pohyb po městě se od toho cyklistického liší jen tím, že není potřeba vyrobit vozidlo (kolo). Dopady na přírodu v důsledku provozu nejsou žádné. Cyklistický pohyb po městě je podstatně rychlejší než pěší, tudíž pro překonání určitých vzdáleností už není k cyklistické dopravě alternativou pěší pohyb, nýbrž MHD nebo auto. Proto nemůžeme srovnávat ve městě cyklistickou doravu s pěší, ale s automobilovou.
V přírodě je to obráceně. Tam se tlačí kola nikoli na místo aut, ale na místo pěších turistů. A v tom je ten problém.
Pokud se dostanou cyklisté do sporu s pěšími, měli by ustoupit. Právě proto, že přece jen znamenají pro přírodu větší zátěž. I když zdaleka ne tak velkou jako motorové vozidlo.
Nevím, co z mých názorů Tě vede ke srovnání, že bych ve městě umisťoval značky "Jen pro motorová vozidla". Naopak prosazuju omezení individuální automobilové dopravy a její co možná největšínahrazení dopravou cyklistickou. V přírodě je ten poměr ale opačný. Tam je cyklista ten nebezpečnější, rychlejší a vlastně i neekologičtější.
Mně taky vadí, že jsou cyklisti nevítaní jak na chodníku, tak i na silnici. Ale mnou preferované řešení není omezení chodců, nýbrž (výrazné) omezení motoristů.
Není sporu o tom, že existují i podstatně neekologičtější "sportovní" aktivity než je jízda na kole. Trochu mi to připomíná vydírání: "Když mě nepustíte na kole do lesa, budu se věnovat nějaké neekologické aktivitě". Já vycházím z toho, že když člověk nemže do přírody na kole, že tam půjde pěšky a ne že ji přijede zničti nějaku čtyřkolkou či něčím podobným.
Příležitostí, jak skloubit lásku ke kolu a lásku k přírodě, je určitě dost i na těch širších zpevněných cestách, kde nebude docházet ani k ohrožování chodců ani k ohrožování přírody.
Nejsem tedy pro soužití chodců a cyklistů na společných cestách, ale musí tomu odpovídat parametry těch cest.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvěd
Souhlasím s Pepanem, že pokud se zakáže cyklistům přístup na užší lesní cesty, tak dojde i k jejich přesměrování na jiné aktivity. Jízda na kole po silnici, nebo širokých lesních cestách pro ně není uspokojující a tito lidé se omezením buďto nebudou řídit, nebo si najdou jinou aktivitu. Ti co budou chtít nahradit cyklistiku pěší turistikou se na to místo nejdříve dopraví a z drtivé většiny zvolí auto.
Já jezdím hodně tras, dalo by se říci dopravních, prostě se přepravuji z místa na místo, místo auta jedu na kole. Na těchto cestách vyhledávám místa, abych z té cesty měl i duševní pohodu. Pokud nebudu moci využít ty cesty, které mě uspokojují, tak si rozmyslm, jestli mám je na kole nebo autem a čas, který uspořím věnovat jiné aktivitě, která mě naplní.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Pro_pa
Tohle už mi opravdu přijde jako vydírání. "Když nás nepustíte na úzké a nezpevněné cesty, tak zahodíme kolo a budeme ničit přírodu jinak - přesedláme na jiné, méně ekologické aktivity a ještě rádi nás tam pak pustíte."
Ty děláš, jako by se cyklisté na místo svých vyjížděk nedopravovali autem. Jediný rozdíl je, že pěší od toho auta nedojdou tak daleko, ale vzdálenost ujetá autem se u cyklistů a pěších turistů neliší.
Pokud to děláš tak, jak píšeš, pak postupuješ správně - nahrazuješ auto jízdou na kole. Předpokládám, že k nahrazení DOPRAVNÍHO přesunu autem jízdou na kole nepotřebuješ uměle zbudované klikaté cestičky někde v přírodně cenných lokalitách.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvěd
Proč by to mělo být vydírání, prostě jsem ti popsal mé myšlenkové pochody. Prostě to tak je a já to tak cítím, na kole jezdím převážně rovnou z domova, nebo místa kde zrovna přebývám. Abych vzal auto, naložil do něj kolo, dojel 100 km někam, tam se tři hodiny vozil po lese a potom jel 100 km domu, tak to jsem loni udělal jednou. Jezdím v lesích okolo Prahy, znamená to pro mě ujet například 70 km navíc abych se dostal na místo, kde se chci projet, auto k tomu nepotřebuji. V těchto oblastech najezdím velkou většinu km, které najezdím. Pokud nebudu moci v tom daném lese využít cest o kterých se dohadujeme, tak na kole prostě nepojedu, protože cesta po silnici, nebo širokých lesních cestách mě neuspokojí a budu si muset najít jinou alternativu. To není vydírání, to je fakt.
Ty tu stále mluvíš o cenných přírodních lokalitách, ale jestli jsou tyto lokality cenné a zaslouží přísnější metr, tak na to již legislativu máme.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
A v tom je právě ten problém - a nejsi jediný, kdo se s tímto problémem potýká. Odmítáš připustit, že existuje tato jednoduchá varianta - spokojit se s širokou cestou. Bereš to jako krok zpátky a ne jako krok kupředu. Zatím to takhle dopadá pokaždé, když někdo upozorní na potřebu uskrovnit se.
Když přestaneme lidi rozlišovat na motoristy, cyklisty a chodce, tendence je jasná. Lidem už dávno přestaly stačit silnice, teď už jim nestačí ani polní a široké lesní cesty, úzké lesní cesty jim stačí. Zatím. Zdá se mi být zcela logické, že je jen otázkou času, kdy vznikne tlak na budování nových tras, protože ty stávající už taky stačit nebudou.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Já to tak od Tebe beru. Kéž by byli všichni cyklisté a hlavně cykloturisté taková jako Ty. Jen nevím, jakýdruh cest vybíráš. Jak úzká musí být lesní cesta, aby Tě uspokojila?
Ono chránění určitých vybraných lokalit zákonem je dobrá věc, ale ochrana přírody se přece nemůže omezovat jen na ně. Určitá pravidla by měla platit (a nějaká určitě platí) obecně. Myslím, že právě těm by se měla věnovat zvýšená pozornost.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nejezdím na kole, abych z toho nic neměl, chci se na kole oprostit od starostí, vyčistit si hlavu, mít z té jízdy příjemný pocit. To mi široká cesta nedá, bohužel. Beru to tak, že následně neuvidím ve vyžití na kole to co od toho očekávám, krok kupředu to být nemůže, nesmyslné a nepodložené zákazy a omezení nikdy nemohou být krokem kupředu.
Stále mluvíš o přecpanosti lesních cest, by mě ajímalo, jak je tedy možné, že jich tolik nepotkávám ani v létě.
Jinak je možné zabránit tomu, aby docházelo k tlaku na nové cesty, můžeme zakázat vstup do lesů úplně a bude po tlaku.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Medvěd
To není jenom o úzkosti cesty, nejde to říci tak jednoduše. Jsou cesty, které mají 70 cm, jsou rovné a nezáživné. viz cesta od Pitkovic po zelené k Fantovu mlýnu. Tam to vede po louce okolo lesa, je to vyšlapaná cestička o šířce do 50 cm a je o ničem.
Záleží i na profilu, klikacení, nemůže to být přímka. Ideální cesta je pokud je protkána místy, které jsou užší, kde člověk musí zpomalit, aby se tam vešel, pracovat s rovnováhou, to je to pravé a rozhodně k tomu není potřeba závratná rychlost. Taková může mít klidně i 1,5 metru a může být zábavná.
Líbí se mi například:
- cesta kolem Botyče od Křeslic do Průhonic - červená(dnes jsem jí jel a měl jsem na ní průměr 11 km, což znamená, že v těch techničtějších pasážích jsem se pohyboval okolo 7-8 km).
- cesta kolem Sázavy od Pikovic ke Kamennému přívozu - červená
- Hornopožárský les, od Markvartova rybníku dolů po modré
Souhlasím, že určité partie potřebujou vyšší ochranu a souhlasím s ní, akorát si nemyslím, že to musí být plošným zákazem, ale zákazem cíleným a opodstatněným.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Chápu, jaký druh zážitku vyhledáváš, ale nejsem si jist, jestli je pro ně dostatečné opodstatnění vzhledem k případným dopadům na přírodu. Je mi jasné, že průjezdem jednoho cyklisty se toho moc nezničí, ale je třeba se chovat tak, aby se tak mohli bez devastujících následků chovat všichni.
Tak například zrovna cesta podél Sázavy z Píkovic do Kamenného Přívozu (Posázavská stezka) je na několika místech od cyklistů hodně zničená. Zrovna tuhle trasu nevidím jako vhodnou pro cyklisty, a to přesto, že na většině její délky by provoz cyklistů přírodě nejspíš nevadil. A to je přesně to, o čem mluvím: Stačí, aby na určité trase byl jediný úsek, kde průjezd cyklisty poškodí půdní pokryv, a je to podle mého dostatečný důvod takovou trasu na jejím začátku označit jako uzavřenou pro cyklisty. Nejpozději tam, kde jedinou alternativou by bylo před inkriminovaným úsekem kolo otočit, což málokterý cyklista udělá.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Očekával jsem tvou oponenturu na tu Posázavskou stezku, jelikož jsi tu už o ní jednou psal.
Já to mám od nás dost z ruky, takže tam zase tak často nepřijdu, loni jsem tam byl 2x, nejsem tedy schopen úplně posoudit, která místa jako problémová myslíš. Nicméně sám jsi psal, že jde pouze o některé části, které se jistě dají upravit, aby ke škodám o kterých píšeš nedocházelo.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Myslím, že některé z těch poškozených úseků se nedají upravit bez hrubých zásahů do terénu. Jsou to místa, kde obtížně procházel i méně zdatný pěší turista. Jedno z těch míst, které mám na mysli, je poměrně prudký svah s dnes již nepěkně odhalenými (a odřenými) kořeny stromů a vysokou mírou eroze půdy.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jestli je to nějaký průdký svah jak píšeš, není to ten, co je tam ta 180° otočka doprava a nahoře jsou schody?
Prudký svah, to nemusí být výsledek cyklistů, ale eroze, jelikož voda tam může nabrat rychlost. Jestli by úpravy byly velké, nebo malé, nemá cenu tady rozebírat, když to nevidíme.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Takhle Ti nedokážu popsat, kde přesně to je, ale můžeme se někdy domluvit a projít to pěšky. Od Píkovic se tam přichází malým obloukem na pravém břehu poměrně vysoko nad potůčkem vlévajícím se do Sázavy. Následuje poměrně prudký sešup přímo do jeho koryta po stráni, která je zcela zbavena humózní vrstvy, na kterém se neudrží ani spadané jehličí - jen lesní žluťka, ze které vystupují deset až dvacet centimetrů vysoko odhalené kořeny s odřenou kůrou. Ty dnes cyklisté používají jako madla, kterých se přidržují, když se rozhodnou své kolo s této stráně snést. Cesta (už zase sjízdná) pak za improvizovaným můstkem (či spíše brodem) pokračuje doleva lehkým pravotočivým obloukem.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Možná tuším, které místo myslíš, ale nejsem si jistý, když jsem tam jel loni naposledy, tak to místo, které myslím já bylo sjízdné a dole byl mostek, který se také dal přejet.
Jediné co mě mate je, že tam určitě nějaké velké kořeny nebyly a mostek, nikoli brod. Dokonce mi něco říká, že ten mostek byl betonový. Je možné, že takto obnažené kořeny mohly vzniknout na podzim při deštích. Délka toho sešupu je odhadoval bych tak 50 - 60 metrů a voda tam nemá kam utéct, takže nejspíše teče cestou přímo dolů a nabírá rychlost. Je také možné, že oba mluvíme o jiném místě, hlavně to tam tak důkladně neznám, takže všechno jsou to ode mně doměnky a spekulace.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Podobných míst je tam právě několik. Některá jsou taková, kde je betonový můstek a poměrně široká zpevněná cesta, která téměř kopíruje vrstevnici. To, co myslím, je přibližně v úrovni Luk pod Medníkem někde pod kopcem jménem Kněžoles. A ten můstek, pokud z něho něco zbylo, byl dřevěný nebo se přes potok skáče po nějakých kamenech.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
ad klikatost
Přiznávám že přeskakuju, už nejsem schopný to číst celé. Ale pokusím se vysvětlit tu "klikatost".
Jsou v zásadě dvě hlavní možnosti:
- zákaz pohybu cyklistů po pěších cestách a pěších po cyklistických cestách
- nic nezakazovat, ale určité úseky přizpůsobit jedné nebo druhé skupině. To znamená například nějakou exponovanou část "zdvojit", cyklistická část bude delší am klikatá takže většina pěších tam nepůjde ale půjde kratší, "pěší" trasou. Naopak ta "pěší" trasa bude mít např. schody které cyklistovi můžou vadit.
Výsledek je takový že nikdo nikomu nic nezakazuje (tím se ušetří i za hlídače), ale každá skupina má jednu trasu která je pro ně vhodnější. menšina která se rozhodne jet pro ně "horší" trasou se v celkovém množství ztratí.
Tohle je řešení pro pár nejexponovanějších míst kde by mohlo docházet ke střetům, na většině tras je tak málo lidí že je jedno jestli tam jedu na kole, jdu pěšky nebo skáču na míči.
Tahle "dobrovolná" regulace třeba super funguje ve Vídeňském lese - MTB trasy jsou tak super že nemám potřebu jet po pěší a naopak. Zároveň když se ale chci podívat na nějaké místoi dostupné jenom po pěší/MTb trase tak je to v pohodě, lidi se domluví.
Jediná regulace ve smyslu tvrdých zákazů může být jenom z důvodu ochrany přírody, a protože pěší i cyklisté škodí stejně měl by být zákaz stejný.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
K těm Tvým dvěma možnostem: Protože vycházíme každý z jiných premis, těžko se můžeme shodnout v závěrech. Pokud nepovažuješ pohyb cyklisty v přírodě za škodlivější než pěší a já ano, těžko dojdeme k témuž "řešení".
Z tohoto rozdílu vyplývá i můj postoj, že situace není symetrická, tj. je pro mě ABSOLUTNĚ nepřijatelné, aby se odněkud v přírodě vylučoval pěší provoz kvůli cyklistům. Kdežto obráceně si to dokážu představit velmi dobře.
Přizpůsobení určitých úseků cest tak, aby na nich mohli koexistovat pěší s cyklisty, znamená je zpevňovat a rozšiřovat, tudíž by se vždy jednalo o zásah do terénu, tedy o poškození přírody. Proto je pro mě nepřijatelné.
Co se týče zdvojování cest, tak to by bylo možné zase jen za cenu výrazného rozšíření stávající cesty nebo vybudování nové tam, kde dosud žádná není. Tedy opět výrazný zásah do přírody. Další možnst zdvojení je vyloučit pěší provoz z nějaké alternativní cesty. Obojí z principu odmítám.
Z těchto důvodů mi nezbývá než trvat na svém dosavadním názoru, že cyklista by se měl mít možnost v přírodě pohybovat jen tam, kde proto už teď jsou vhodné podmínky, tj. dostatečně široká zpevněná cesta. Při ochraně přírody bych byl opravdu nekompromisní. Co se týče ochrany pěších, dokážu si představit výjimku (povolený vjezd cyklisty na užší, ale dostatečně zpevněnou cestu) za podmínky absolutní přednosti pěších.
Shrnuto:
1. Jsem pro zákaz pohybu cyklistů tam, kde by mohlo dojít k poškození přírody. Odmítám jakékoli zásahy do přírody (zpevňování a rozšiřování stávajících nebo dokonce budování nových cest) jen proto, aby se zpřístupnily další přírodní lokality pro cyklisty.
2. Odmítám "rovnost" cyklistů a pěších při pohybu v přírodě. Tudíž ani nulový dopad cyklistického pohybu na přírodu nepovažuju za dostatečný důvod pro vytlačování pěších z jakýchkoli stávajících cest ani pro omezování jejich pohybu na nich.
I tyto zdánlivě přísné zásady poskytují pro cyklisty v přírodě nepřeberné množství možností pohybu po stávajících, dostatečně širokých a zpevněných cestách, kterých je v české krajině velká většina. A velmi pravděpodobně by byla podobná úprava podstatně liberálnější než platná úprava na Slovensku.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost- Medvedovi
1. Jsem pro zákaz pohybu cyklistů tam, kde by mohlo dojít k poškození přírody. Odmítám jakékoli zásahy do přírody (zpevňování a rozšiřování stávajících nebo dokonce budování nových cest) jen proto, aby se zpřístupnily další přírodní lokality pro cyklisty.
2. Odmítám "rovnost" cyklistů a pěších při pohybu v přírodě. Tudíž ani nulový dopad cyklistického pohybu na přírodu nepovažuju za dostatečný důvod pro vytlačování pěších z jakýchkoli stávajících cest ani pro omezování jejich pohybu na nich.
I tyto zdánlivě přísné zásady poskytují pro cyklisty v přírodě nepřeberné množství možností pohybu po stávajících, dostatečně širokých a zpevněných cestách, kterých je v české krajině velká většina. A velmi pravděpodobně by byla podobná úprava podstatně liberálnější než platná úprava na Slovensku.
Tak jsi svoje domnenky konecne pekne shrnul, jenom:
ad 1/ Na zvlast namahanych usecich cesty: castecne zpevneni nebo castecna uprava povrchu cesty prirodnimi materialy prirode blizkym zpusobem tak, aby cesta nepodlehala erozi (=singletrack) slouzi proti erozi vubec, tedy nejenom cyklistum neni poskozovanim prirody, nemyslis? A taky je usmevne, ze si pod slovem singletrack predstavis cestu, ktera se vybuduje v nejcenejsi prirodni lokalite. To jsi vazne presvedceny o tom, ze hlavnim cilem rekneme terennich cyklistu je skodit prirode???
ad 2/ odmitej co chces, faktem je, ze s prichodem MTB se na kolech nejezdi jenom po asfaltu, ale i jinde. Nezapomen, ze spousta pesich turistu jsou zaroven i terennimi cyklisty a naopak, to rovnitko tam proste je. Je to dalsi z druhu pohybu v prirode a jeho dopad na krajinu je srovnatelny s pesi turistikou. Tyhle 2 skupiny proste uz roky funguji vedle sebe, stejne tak se budou muset spolu naucit vychazet, jako s myslivci, lesnimi hospodari, pejskari, bezci, atd.atd.
Jestli se spolu potkame nekde v hlubokem lese, ja na kole a ty pesky, mrac se na me jak chces, ja te stejne pozdravim, neohrozim a neomezim.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Pro Vaška
Tvoje argumenty beru. Je to určitě jeden z možných pohledů. Ten se prostě jen neshoduje s tím mým.
Nemám nic proti tomu, aby v místech, kde hrozí v důsledku existence nezpevněné cesty eroze, došlo k jejímu zpevnění. Primárním cílem musí být ale ochrana terénu a ne jeho využívání.
V materiálech ČeMBA je výslovně uvedeno budování NOVÝCH cest. To pro mě znamená zásah do prozatím neporušeného terénu, což je pro mě nepřijatelné. Jestli je to v lokalitě nejcennější nebo "jen" cenné, už na principu mnoho nezmění. Nejsem přesvědčen o tom, že cílem terénních cyklistů je přírodě škodit, ale přetvářet ji k obrazu svému formou sice možná "přírodě blízkých", přesto však nevratných zásahů. Kdybych to chtěl parafrázovat, tak mi připadá, že terénní cyklisté chtějí přírodě škodit, ale jenom málo. A schovávat se za to, že jiní škodí víc.
To moje "odmítání" nejspíš nikdy nic neovlivní. Jsou to opravdu jen moje pocity. Nepopírám existenci fenoménu horských kol ani to, že někteří z nich jsou příležitostně i pěšími turisty. Úplné rovnítko bych mezi ně ale nekladl.
Že je to jen další pohyb v přírodě, je právě to, co mě děsí. Krosová motorka by taky mohla být prohlášena jen za "další způsob pohybu v přírodě". Vždyť vlastně mezi motorkou a horským kolem už není takový rozdíl. Je jen drobátko těžší, drobátko rychlejší, má drobátko svižnější odpich a je drobátko hlučnější. Ale v principu se zase od toho kola tolik neliší... :o))
O dopadu na krajinu jsme tady už debatovali a asi se neshodneme. Možná že okamžitý dopad průjezdu cyklisty na čtvereční centimetr půdy může být srovnatelný - nevím. Ale terénní cyklista se od pěšího chodce liší hlavně rychlostí, to znamená, že těch "stejně" narušených centimetrů bude několikanásobně více. Sumární dopad pobytu jednotlivce v přírodě bude tedy u terénního cyklisty násobně vyšší než u pěšího turisty.
Našeho setkání v lese se absolutně nebojím. Nemám a nebudu mít sebemenší důvod se na Tebe mračit. Vím, že jsi slušný a ohleduplný člověk. Kdyby byli takoví všichni, v podstatě bychom žádné zákony a omezení mít nemuseli. Jenže ono to tak není. Kdyby byli všichni jako my, nemuseli bychom mít třeba ani trestní zákoník. Ale protože takoví všichni nejsou, určitá omezení jsou potřeba, a to bohužel i pro ty, kteří by žádné nebezpečí pro přírodu nebo pro pěší turisty nepředstavovali.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvedovi:
"Poskozeni" prirody chodcem a cyklistou je srovnatelne, o tom uz se tu bavime dost dlouho, porad tu jsou drobny spory, jestli jedna skupina skodi malinko vic nebo min (ja bych treba tvrdil, ze kvuli prijezdu aut, parkovistim, cele infrastukture s hotely, lanovkami, restauracemi atd.atd. je mozny, ze pesi poskozuji prirodu i vic, ale neprezentuju to tady jako fakt).
Porovnani s motorkou rozesmeje kazdyho rozumne uvazujiciho cloveka. Az jednou uvidis v lese po desti jednou jedinkrat stopu po prujezdu jedine enduro motorky nebo ctyrkolky, zmenis urcite nazor sam.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
Naprosto souhlasím s tím, že auta, parkoviště, výstavba infrastruktury, hotelů, lanovek a restaurací, stejně jako motorky, čtyřkolky a podobně poškozují přírodu nesrovnatelně hůř. Ale o tom tu řeč není.
Už jsem tu vysvětloval, že to poškození přírody cyklistou je možná srovnatelné z hlediska okamžitého dopadu. Ale cyklista díky své vyšší rychlosti působí na podstatně delší dráze, takže v součtu je dopad pohybu cyklisty několikanásobný, i kdyby okamžitý vliv byl srovnatelný.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
V Jizerských horách je cca 8km od Bedřichova přehrada. Díky rozmachu cyklistiky se tam jezdí koupat čím dál víc lidí (včetně mě) a pomalu tam ničí (me) les, protože nejhezčí koupání je na opačném konci, naproti hrázi. A musí se tam přes les. Nebude to dlouho trvat a přijdou pokuty a podobné věci. Dokud se tam chodilo jen pěšky, lidé byli moc líní, ujít 16km kvůli koupání se chtělo málokomu.
Nebo - vyhlídka Krásná Máří, ta je zhruba 15km od Bedřichova, chodců tam taky dojde jen pár, ale na kole tam dojede každý za půl hodiny. A taky to tam dostává pěkně zabrat.
Zatímco chodci se většinou koncentrují hlavně na okrajích výletních oblastí, cyklisté se většinou koncentrují přímo uprostřed přírody, na těch nejhezčích, nebo nejvzácnějších místech - rašeliniště, vyhlídky apod.
Kolo je pro přírodu jednoznačně větší hrozba, než pěší turista. To mi nikdo nevymluví. A pořád je ve hře i ta lesní zvěř. Ale to většině lidí v této diskuzi připadá jako humnorný, ale nepodstatný argument.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Fénix
Tak Fénixi když už chceš argumentovat, tak napiš všechno a né jenom nějaký výcuc, který se ti hodí do krámu.
Cesta ke Krásné Máří je od Bedřichova buďto celá po asfaltu, nebo když uhneš, tak kromě asi 3 km (4 metrová cesta lesem). Přímo na vyhlídku nelze kolem dojet, to se nechá u asfaltové cesty a zbytek se musí pěšky.
Takže jestli cyklisti něco poškozují, tak odírají ten asfalt.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
Se moc omlouvám. Zapomněl jsem napsat, že cyklisté tam slézají z kola na asfaltu a na tu vyhlídku jdou deset metrů pěšky. Je to tam celé zdupané, vydřené, nějaký ten odpadek se také najde, už tam museli dát zábranu, aby cyklisté nejezdili od silnice těch deset metrů až ke skále, protože je to hodně z kopce a bylo to tam totálně poničené. Vlastně jsem měl napsat, že to tam neničí cyklisté, ale chodci, kteří o deset metrů dál slezli z kola. Ale zničené to není jen přímo u vyhlídky, ale i v okolí, protože cyklisté sjíždějí z asfaltu až mezi ty obrovské balvany, tam praští s kolem, vylezou na balvan a kochají se výhledem do údolí.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
Jestli tohle všechno nevidíš Ty, tak absolutně nemáme šanci dojít k nějakému kompromisu.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
Vidím, ale jestliže někde postavím vyhlídku, tak musím předpokládat, že na ní lidé budou chodit. Pokud je to neudržitelné, tak je možnost udělat určité úpravy, které by poškozováním zamezili, nebo vstup na vyhlídku zakázat.
To jestli je tam odpadek, není o cyklistovi, nebo pěším turistovi, ale o člověku jako takovém.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
Tu vyhlídku nikdo nestavěl, je to skalní útvar, na kterém je zábradlí. Ale tady vůbec nešla řeč o tom, kdo postavil vyhlídku a kdo by se o ní měl starat. (Podle Tebe cyklisté by se o ni starat neměli, když ji ničí?) Tady šla řeč o tom, zda cyklisté poškozují přírodu víc, než chodci. Znovu musím opakovat, že tenhle problém, na této vyhlídce, vznikl až s příchodem cyklistiky do Jizerských hor. Cyklisté jsou nebezpeční, protože se do odlehlých, zajímavých a vzácných lokalit dostávají snáz, rychleji a tudíž v nesrovnatelně hojnějším počtu, než chodci. A je jedno, zda jde o Jizerské hory, Šumavu, nebo Beskydy.
Jizerské hory jsou dobré k tomu, abychom si dokázali představit, jak to bude za pár let vypadat jinde. A je vcelku jedno, jestli se pofrčí po asfaltu, nebo po šotolině.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: ad klikatost
Nazval jsem to špatně, takže se opravuji, tu vyhlídku nikdo nestavěl, využili a upravili místo pro vyhlídku vhodné. Kdyby tu vyhlídku nikdo neupravill, tak tam není zábradlí, ve skále nejsou vysekány schody a není tam železný schůdek a není tam značení na tu vyhlídku.
U tebe to není o tom, jestli cyklisté skutečně škodí, nebo ne, ale o tom že se tam vůbec cyklisté vydávají. Kdyby ti šlo o přírodu, tak by jsi měl kritizovat rozhlednu na Smrku, která je především pro pěší turisty, jelikož dostat se nahoru na kole není pro cykloturisty. Mimochodem, na Krásné Máří se pěší turisté vyskytují celkem často, dokonce bych řekl, že skoro stejně jako cyklisté.
Poupravím ty tvoje vzdálenosti:
Bedřichov - Krásná Máří 10 km
Smědava - Krásná Máří 7,7 km
Smědava - Smrk 10 km
Bedřichov - Bedřichovská přehrada 4,73 km
Náhorní plošina Jizerských hor není nijak veliká ani výrazně kopcovitá, takže pro pěší turisty není problém se po celé této plošině pohybovat.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Já myslím že to srovnatelné je. V ideálním světě je např. ta lékařská péče "obnovitelná", ale v reálném máme limity peněz a lékařů. to samé platí pro školy - počet míst je omezený, s tím nic neuděláme. Ale už bych to nepitval, určotě si pochopil jak jsem to myslel a teď už bysme každý jenom vršili argumenty pro svojí pravdu:-)
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nicméně s tebou nesouhlasím v tom že cyklista škodí víc než chodec. Já to mám podepřené zkušeností a studiemi, ty zkušeností. Co je víc?:-)
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
V tomhle se určitě neshodneme. Pokud nějakou takovou studii máš k dispozici ve vhodné podobě, budu rád, když mi ji pošleš na e-mail. Samozřejmě mě také bude zajímat i to, kdo je zadavatelem takové studie.
Předesílám, že kritériem pro posouzení dopadu pohybu cyklisty a pěšího chodce je pro mě suma změn, které na půdním pokryvu a na případné vegetaci zanechá pěší chodec a cyklista za jednotku času.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Medvěde, todle už snad nemyslíš vážně, nemáme ti ty studie chodit předčítat, dostal jsi zde několik odkazů, které na ty studie poukazovali, ty jsi je odmítl číst a dělat jim oponentůru, tak tady teď prosím nerozšiřuj myšlenku, že si je rád přečteš. Jednou jsi to odmítl, proč by to teď mělo být jiné?
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Podlehl jsem vašemu tlaku a jsem ochoten si nějakou skutečně solidní a objektivní studii přečíst. Nemyslím si, že by mnoho změnila na mých názorech, ale přečíst si ji můžu. Měl jsem dojem, že má Michal ještě nějaký jiný materiál než ten, na který tady byly odkazy. Proto jsem ho požádal, aby mi ho případně poslal.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tož po desáté: zkus se podívat na nezpevněnou lesní cestu po průjezdu 1000 jezdců při závodech MTB. Ta cesta je všechno, jen ne poničená.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: HowghHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tvrdíš tedy, že pohyb cyklistů po jakékoli nezpevněné cestě má nulový dopad? Netvrdím, že za určitých podmínek ten dopad bude zanedbatelný. Ale byl by stejně zanedbatelný třeba i po dešti? Budeme tedy cyklistům povolovat vjezd na nezpevněné cesty podle počasí - když náhodou bude sucho?
Netvrdím, že cyklista nadělá škody vždy a všude. Situaci je potřeba posuzovat globálně podle toho, jaké škody by v součtu nadělal cyklistický provoz určité hustoty například za rok, tj. i poté, co se tam jezdilo v rozměklém nebo jinak dezintegrovaném terénu.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvedovi:
Nema a nemuze mit nulovy dopad. Ale pust na takovy usek stejny pocet chodcu a "poskodi" jej stejnym zpusobem. Po desti bahnita kaluz vyschne, les to nepolozi. Vhodnym prirode blizkym zasahem do povrchu cesty by slo minimalizovat i tohle.
MTB zavod je extremnim prirovnanim, 1000 jezdcu v rozmezi jedne hodiny ti stejne jinde a jindy neprojede, ale Howgh ti proste ukazuje jenom to, ze ani cyklista jako chodec ten les proste neznici.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Pro Vaška
Pořád argumentuješ "pust na stejný ÚSEK stejný počet chodců a cyklistů". Tohle já tu nepopírám. Mluvím o jiném modelu: "Pusť NA STEJNOU DOBU na stejný úsek stejný počet cyklistů a chodců"... To je úplně něco jiného. Za stejnou dobu, co ti chodci daný úsek projdou jednou, cyklisté ho projedou čtyřikrát. Tam už ten rozdíl prostě bude vidět.
Zase budu argumentovat osobní zkušeností. Znám cestičku, která byla dlouho používána výlučně chodci a příroda si z touto zátěží dokázala hrvě poradit. Půda tam sice byla ztvrdlá, ale k žádným dalším změnám nedocházelo. Dokonce každoročně částečně zarůstala travou. Od té doby, co tudy začali houfně jezdit i cyklisté, cestička nejen že nezarůstá travou, ale půdní pokryv se vymílá a odplavuje. Po pár letech mého "pozorování" cyklisté vyhloubili zhruba deset centimetrů hluboký rigol, který už je navíc obtížně schůdný pro pěší. A to jde o vodorovný terén. Nechci ani domýšlet, jak by podobná cestička dopadla někde ve svahu nebo na jinak exponovaném místě.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvedovi:
1/ Slovem "usek" jsem myslel doslovne zrovna urcity usek trasy, kde by eroze mohla vzniknout- takze napr. dolik pravidelne zalavovany vodou apod. Kdyby jim proslo stejne mnozstvi chodcu, bude to vypadat podobne. Rozhodne to bude +- nastejno chodec jako cyklista, motorka apod. bude mit na rozdil od techhle 2 skupin naprosto jiny dopad!
2/ Na stejnem useku cyklista projede jednou, stejne jako chodec projde jednou, ne 4x! Zato ujede vic nez chodec ujde, to je fakt, ale vzhledem k rozptylu cyklistu po vetsim useku si s timhle priroda poradi daleko snadneji, nez s exponovanymi misty v blizkosti civilizace- dal vetsina pesich proste nedojde a nechodi.
3/ Na useku (viz bod 1/), kde se da predpokladat prujezd velkeho mnozstvi cyklistu a kde je soucasne velke riziko eroze se da nadherne aplikovat prirode blizka cesta (nazveme to klidne takhle- pro lidi s fobii ze slova singletrack). A eroze nevznikne.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pořád to vnímáš z hlediska pozorovatele stojícího u jedné kaluže a měřícího okamžitý dopad průjezdu či průchodu jednoho cyklisty či pěšího turisty. Takhle se ale dopad na přírodu jako celek měřit nedá.
Vezmi si kilometr čtvereční lesa se sítí nezpevněných cest a pusť do něj dvacet cyklistů s podmínkou, že se nesmějí třeba tři hodiny zastavit. A pak úplně to samé udělej se stejným lesem pro dvacítku pěších turistů. Nemám sebemenších pochyb, která z těchto dvou skupin ten les poznamená víc.
Navíc má Fénix pravdu s argumentem, že díky své vyšší rychlosti má cyklista víc možností dostat se do míst, která jsou cenná právě proto, že tam kvůli relativní odlehlosti dojde méně pěších. Tím hlavním "devastujícím" faktorem u cyklistů je jejich rychlost.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Docela mě štve, že se pořád bavíte, jako kdyby se jezdilo pořád po rovině. Bikeři se snaží obhajovat svoje právo hlavně u úzkých cest, které většinou NEvedou údolími a NE po vrstevnici. Většinou je tam hodně prudkých kopců a tam je kolo jednoznačně brutálnější, než chodec. Když je moc prudké stoupání, cyklista to rve, dokud nespadne z kola, dokud mu nezačne prokluzovat zadní kolo, a pak jde pěšky, je nešikovný, protože tlačí, nebo nese kolo. Když je moc prudký sjezd, šikovný biker ho sjede se zablokovaným zadním kolem a ještě je na sebe hrdý. Navíc čím větší svah, tím více je znát těch deset kilo navíc. A když jde ve sjezdu cyklista z kopce pěšky, také ten terén poničí mnohem víc, než chodec bez kola. A to jsou přesně ty terény, které bikery vzrušují nejvíce a o kterých se nehodlají vzdát za žádnou cenu. A ještě se jim do toho motají chodci.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Fénix
Píšeš: "Když je moc prudký sjezd, šikovný biker ho sjede se zablokovaným zadním kolem a ještě je na sebe hrdý." - pouze bych tě poopravil, toto není šikovný bajker
Píšeš: " Navíc čím větší svah, tím více je znát těch deset kilo navíc." - odvalující se kolo je šetrnější, než klouzající podrážka boty.
Píšeš: " A když jde ve sjezdu cyklista z kopce pěšky, také ten terén poničí mnohem víc, než chodec bez kola." - zajímavá myšlenka, můžeš jí rozvést?[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Když jedeš na hodně prudkém sjezdu, na hranici svých možností, přední kolo se musí točit, abys mohl řídit, zadní kolo se smýká. To ví každý šikovný biker. Jestliže se ti ve sjezdu zadní kolo točí, nejedeš na hranici svých možností.
Čím větší svah, tím méně se kolo šetrně odvaluje a tím víc se smýká po povrchu. Sedmdesátikilový chodec uklouzne později, než osmdesátikilový cyklista. (sedmdesátikilový cyklista+desetikilové kolo)
Vezmi si někdy kolo a zkus s ním sejít, nebo vyjít velmi prudký svah. Zkus udělat to samé bez kola. Pak pochopíš.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Každý šikovný bajker ví, že když se mu smýká zadní kolo, tak neplní svojí funkci. Tím že se smýká, tak dochází může docházet k vybočování zadní stavby, což nepříznivě působí na stabilitu, kterou v tomto momentě potřebuješ. Ale možná jsi zkušenější a šikovnější bajker, když tak znáš bajkerskou techniku.
Píšeš: "Čím větší svah, tím méně se kolo šetrně odvaluje a tím víc se smýká po povrchu. Sedmdesátikilový chodec uklouzne později, než osmdesátikilový cyklista." - tak kolo se buďto odvaluje, nebo neodvaluje, nemůže se odvalovat šetrně a nešetrně.
Nevíč čemu říkáš prudký svah, jinak já to z vlastních zkušeností znám, takže si to nemusím kvůli tobě zkoušet znovu, možná je to opravdu pouze o tom, co je prudký svah a co ne.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No. Tak já myslím, že jsme si to konečně vyjasnili. Není důležité, kdo má pravdu. Důležité je, že oba máme z diskuze dobrý pocit a že na sebe nejsme hrubí :-)
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jj :-)
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Auto zase může bez problému zabít :-(
Pravě proto mi připadá to zděšení chodců z existence cyklistů jen takový účelový nástroj, prostě klacek na cyklisty.
Když chodci ochotně riskují život v ulicích měst, proč je tak strašně děsí ten úkrok do strany při míjení s ćyklistou?[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: kolomboHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Hodně se taky lekají bruslaři, i když je nechci vylekat...
Když za nimi jedu a požádám o uvolnění, uskočí pomalu až do škarpy. Zkoušel jsem kolem nich profrčet potichoučku bez říkání a zjistil jsem, že reakce je ještě srandovnější...
Asi budu muset něco uděla se svou vizáží, jinak nevím[ Zpět ]Datum: 26.01.2008Autor: M-ishak-O-ltHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
A nejlepsi je, kdyz ti bruslari maji v usich spunty od Mp3 prehravacu. Napred na ne zavolas, pak zakricis, pak je objedes po trave a v tom spusti prival slusnych nadavek, jak jsi je vylekal. Cyklostezky nejsou moji kamaradi.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Záleží na povaze konkrétního člověka.
Jednou jsem jel na pole po chodníku v místech, kde není žádná silnice a přede mnou pole všeho manželé vzezření čerstvých důchodců. Do prudkého kopce jsem jel o dost rychleji než se oni ploužili, takže jsem rychlost snížil na jejich pomalost. Připadalo mně neslušným na ně troubit klaksonem; použil jsem své oblíbené: klidně jsem pronesl »hrozný nebezpečí zezadu«. Žena se smíchem ustoupila (stále na chodníku), abych mohl projet. Poděkoval jsem. Chlapík neuhnul, ale začal se rozčilovat, že na chodníku nemám s kolem co pohledávat.
Po odstoupení ženy bylo dost místa, takže jsem mohl projet. Slyšel jsem pak pár vteřin, jak mu domlouvala a uklidňovala ho.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Bin-LaďinHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
On měl bohužel pravdu. Podle vyhlášky nemáš na chodníku co dělat. Pokuta je až 2000 Kč! Já po chodníku nejezdím a nikdo mi nenadává. Když tam silnice nevede tak to raději objedu někudy jinudy alespoň nachrtím víc kilometrů :-)
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: PetrunHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Řeknu ti to takhle:
Auto ve městě na silnici čekám. Ono taky dost nejde nečekat, když jich projede několik desítek za minutu. Když jdu pěšky a na silnici potkám kolo, tak ho čekám uplně stejně jako to auto. Nemám problém. Nečekám kolo na chodníku a když to okolo mě něko fakt prokalí, tak se leknu. Pokud jede rychlostí chůze, tak mi na chodníku nevadí. Chápu, že ten chodník, je pro něj v některých úsecích nebezpečnější cesta. Nerad, ale občas to koneckonců dělám taky.
Než jsem začal jezdit sám na kole a poznal to z druhé strany, tak mě ale jako pěšího kolisti v lese neuvěřitelně iritovali. Ne na tři metry široké cestě, to mi bylo jedno, i když i tam mě občas vylekali, pokud jeli potichu a já se zrovna kochal, ale na takových těch úzkých cestičkách, kde se nemůžou bez problémů vyhnout ani dva chodci. Jistě uhnu, ale nebaví mě to dělat to třeba desetkrát za sebou. Jdu si do lesa odpočinout. Vypnu. Nepředpokládám dopravní provoz vyžadující po mě neustálou ostražitost jako ve městě. Často je neslyším, protože jsem duchem nepřítomný. Užívám si lesa, pozoruju mravnece, ptáky apod.
A co opravdu nemám rád je, když mě předjede skupina kolistů, před kterýmu uskakuju, kteří na mě v lese troubí a brzdy jim skřípou tak, že by člověk ohluchl. Protože pak ještě drahnou dobu člověk neuvidí ani zajíce:o((
Od té doby, co jezdím na kole jsem smířlivejší a některé věci chápu. Přesto nejsem z cyklistů v roli chodce nadšen a na vlnících se cestičkách ve svahu o šířce do půl metru mě serou.
Tak asi tak....[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: JurimírHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak koukám, že jsem tu poslední týden psal úplně zbytečně. :o) Ty jsi v několika málo větách naprosto přesně vyjádřil to, co se mi tu nepodařilo vysvětlit ani desítkami mnohomluvných příspěvků. Díky. Myslím, že k tomu není co dodat.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pokud se jdu třeba sám odreagovat pěšky do přírody, tak mi na úzké cestě v tu chvíli cyklisti taky trošku vadí.
Na druhou stranu mi v takové situaci chodci vadí možná ještě více, protože pokud vezmu z obou táborů slušného zástupce, tak cyklista je rychleji pryč a já mám svůj klid, kdežto chodec pokud jde náhodou dokonce stejným směrem může být na dohled dlouho a třeba mě donutí i změnit směr, abych měl zase svůj klid.
Ale v obou případech chápu, že oni mají stejné právo tam být jako já a já je můžu rušit úplně stejně.
V reálu to stejně pak je celkem v pohodě, nejčastěji totiž nepotkám vůbec nikoho (nepočítaje prvních pár metrů od baráku).
Ovšem můžu to vzít i s druhého pohledu, jako cyklistu mě chodci na úzkých cestičkách vadí také, protože třeba často kvůli nim musím úplně zastavit.
Celkově bych to tedy zhrnul, že mi tam trošku vadí úplně každý a to ve všech situacích a stejně tak pak chápu opačný pohled, že já můžu vadit ostatním také ve všech situacích.
Na tohle je pouze jediné řešení, nemít příliš velkou hustotu obyvatel, aby pro všechny bylo té klidné přírody dost a přitom nebyla přetěžovaná.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MlokHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Vidíš to hodně mechanicky - kus jako kus, jeden vadí druhému jako druhý prvnímu. Takhle to ale bohužel není. Například sice cyklista je rychleji pryč a Ty máš dřív klid, ale zato při průjezdu za časovou jednotku díky své vyšší rychlosti mine víc lidí. Tudíž v součtu "obtěžuje" víc než pěší.
Pokud říkáš, že Ti jako cyklistovi na úzkých cestičkách chodci vadí (snažíš se to vnímat symetricky), tak je to také nesrovnatelné s pohledem chodce na cyklistu. Ono to totiž symetrické není. Pokud se tito dva na cestičce potkají, pak ohrožuje cyklista chodce, nikoli obráceně. A to tím, že má s sebou vozidlo a pohybuje se přece jen rychleji.
To vše je pro mě důvod, aby od určitých parametrů cesty byly pro cyklisty nepřístupné. Pokud na ně cyklista bude chtít vstoupit, bude muset kolo někde odstavit. Hustota obyvatel v ČR je dlouhodobě plus minus stejná. Nyní je dokonce nižší než ve třicátých letech.
Takže nejde o hustotu osídlení jako takového, ale o koncentraci turismu do určitých lokalit, kterých je čím dál méně a jsou čím dál menší. Za druhé roste počet (procento) lidí, kteří jsou "nuceni" se v přírodě rekreovat, což je způsobeno zhoršujícími se podmínkami v bezprostředním okolí lidských sídel - například v důsledku houstnoucí dopravy. Za třetí se zvyšujerychlost pohybu v přírodě - třeba zrovna v důsledku přesedlání mnoha pěších turistů na kola. Čím rychleji se "rekreanti" v přírodě pohybují, tím častěji se potkávají a tím více si vadí.
Pokud bude tedy potřeba někoho omezovat, tak ty, kteří přinášejí oproti pěším tu rychlost, což jsou (nepočítáme-li motorkáře, čtyřkolkáře a podobné vandaly) bohužel právě cyklisté.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
S tou rychlostí a potkáváním vůbec nesouhlasím. To by platilo, kdyby tady byl k dispozici jeden malý lesík, kde jak pěší, tak cyklisti se pohybují všude.
Jenže v reálu to tak není. Na kole díky větší rychlosti se cyklisté hodně rozprostřou do oblastí, kde pěšího nepotkáš vůbec. Tohle je nejčastější případ u mě v praxi, pěší potkávám pouze blízko u baráku, ale jakmile dojedu kousek dále, tak tam není ani noha a maximálně potkám pár dalších cyklistů, ale ani to většinou ne.
A pokud jde o tu koncetraci, tak je právě u pěších mnohem větší, protože běžný pěšák moc daleko nedojde.
Ale souhlasím s tím, že koncetrace do určitých lokalit, kde je čím dál více lidí je určitě špatně, tenhle problém vidím ale mnohem více u pěších než u cyklilstů.
A ten počet rekreujících se v přírodě určitě roste, ale kdybychom měli obyvatel ještě výrazně méně, tak by to nebyl problém i kdyby se v přírodě rekreoval úplně každý.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MlokHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale přece z matematického hlediska to funguje stejně pro malý lesík i pro celkovou plochu všech rekreačních oblastí. Na malém lesíku to můžeš odzkoušet jako model, ale když znásobíš plochu lesíka a stejným způsobem znásobíš počet rekreantů, hustota rekreantů se nezmění. Je opravdu jedno, připadá-li na stohektarový lesík 390 lidí nebo rozložíš-li na 2645000 hektarů českých lesů celou populaci ČR.
Samozřejmě nejsou pěší turisté a cyklisté rozloženi rovnoměrně, ale nemůžeš popřít, že se vždycky budou potkávat. To je, jako bys v malém lesíku vyhradil část pro cyklisty a část pro pěší. Není řešením vyhradit část lesů jen pro pěší a část jen pro cyklisty. Je lepší vymezit plochy, kde se budou pěší s cyklisty moci tolerovat, a cyklistům zakázat vjezd jen tam, kde by jejich pohyb působil problémy. Obě skupiny z toho vyjdou lépe než kdyby si ten lesík rozdělili třeba napůl.
Počet výletníků roste proto, že se zhoršuje kvalita prostředí v bezprostředním okolí lidských sídel. Před čtyřiceti lety mi taky stačilo, abych vyběhl pár desítek metrů za barák na louku a mohl jsem pozorovat desítky druhů motýlů a poslouchat zpěv ptáků. Dnes, pokud si takový zážitek chci dopřát, musím jet desítky kilometrů daleko a to ještě zdaleka nemám jistotu, že to tam vůbec najdu. Navíc situaci ještě zhorším tím, že se musím takhle daleko dopravovat, za druhé do stejných míst zamíří podstatně víc lidí než před těmi čtyřiceti lety, takže to tam taky už asi nebude to pravé...[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Z matematického hlediska by to tak fungovalo, ale v praxi to tak není, protože ty pěší se na 90% míst nikdy vyskytovat nebudou, protože je to pro ně prostě daleko od baráku a popojet tam autem pro ně nemá žádný cíl, aby to dělali. Kdežto cyklista tam pojede buď jen tak se projet (to pěší chodí také, ale to je ten případ, že tam nedojdou) nebo pojede za nějakým vzdálenějším cílem a dá to celé a pěší místo toho popojede autem/vlakem/autobusem a opět se vyskytne jen blízko toho zajímavého cíle.
A pokud jde o ty místa, kde je to nejhorší, ta ohromná koncetrace lidí, tak tam naopak často vznikla činností člověka, že tam ty davy byly nalákány lanovkami, rozhlednami a dalšími zajímavými místy, která vznikla dílem člověka.
Se zhoršujícím se prostředím a nutnosti jet za rekreací dále souhlas.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MlokHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Problém je v tom, že Ty nikdy nebudeš předem vědět, kdy se kde vyskytuje nějaký pěší turista. Upřímně řečeno je velmi málo míst, kam se nedá pěšky dojít od nejbližší vlakové stanice nebo od autobusu během pár hodin. Na to bych nespoléhal. Ale pravdu máš v tom, že pěších turistů, kteří svůj denní výkon počítají na desítky kilometrů, dost rychle ubývá.
Nalákat lidi na rozhlednu mi až tak nevadí. Horší jsou ty lanovky nebo asfaltky, které vedou až tam. Nejlepší jsou rozhledny, kam musíš dojít po svých. Tam se ta koncentrace přirozeně rozředí.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To, že to není symetrické je tvůj pohled. Mě to tedy úplně symetrické také nepřijde, pokud bych to měl srovnat navzájem, tak mi ve výsledku osobně vadí více pěší.
Pokud to srovnám čistě jen ohledně rychlostí, tak jako pěší potkávám dalších pěších mnohem více než jako cyklista cyklistů na kole.
A určitě to není jen tím, že pěších je asi stále o něco více, ale už ten rozdíl vůbec nebude tak velký.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MlokHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
I v těch Jizerkách v sezoně, kdy tam jezdí mraky lidí jsme potkávali trošku více lidí pouze na pár hlavních tazích. Stačilo někde kousek odbočit někam mimo hlavní tahy a opět ani noha i v té sezoně.
Takhle je to na 90% všech značek KČT, pěší tam prostě nejsou.
Obecně tedy zatím žádný velký problém s příliš moc lidma v přírodě nevidím až na pár vyhlášených míst v sezóně a tam je to pak přecpané více pěšími. Ono je to dané také tím, že cyklista je většinou sportovec, ale u pěších spousta lidí nikoliv. A tedy ve skupině pěších je mnohem větší procento těch, kteří nejen, že autem dojedou na dovolenou, kam se chtějí podívat (tady je to s cyklisty ale stejné, ty tam také tím autem pojedou), ale pak v místě mnohem více popojíždí autem až těsně k místu, kde to chtějí vidět a kde je třeba ještě lanovka. Tam ujdou pár metrů, prohlídnou co chtěli vidět a jedou dále.
A tím mnohem snadněji vzniká ohromná koncetrace pěších na těch turisticky atraktivních místech.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MlokHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Máš pravdu, že na spoustě značených turistických tras málokdy potkáš pěšího turistu. Chodil jsem a chodím poměrně hodně, takže to můžu posoudit. To je ovšem v rozporu s tím, co říkáš, totiž že rekreantů je čím dál víc. V tom případě bychom soužití cyklistů a pěších turistů řešili jen na jakýchsi turistických dálnicích, kterých je skutečně poměrně malé procento - možná těch Tebou zmiňovaných 10%.
Bohužel musím s Tebou souhlasit, že i velká část pěších turistů se doveze až skoro k cíli autem, tam udělá pár kroků a zase se vrací k autu. Stejně tak souhlasím s tím, že mezi cyklisty je větší procento lidí, kteří to provozují jako sport než mezi pěšími turisty. Už jsem tu o tom dokonce někde psal v souvislosti s vzájemným ohrožením - pěší turista je ohrožen víc mimo jiné proto, že je v průměru méně zdatný než cyklista.
Myslím, že bychom si současnou situaci ale neměli vykládat tak, že turistů je na značených cestách méně, tak je nahradíme cyklisty. Podmínku splnění určitých technických parametrů pro povolení vjezdu cyklistů považuju za nutnou. Jak z hlediska ochrany přírody, tak i z hlediska možného kontaktu s pěším turistou.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je jeden uhel pohledu. Nebo to take muze dopadnout uplne opacne, asi jako se silnicemi a auty. Dokud se nerozsirily dopravni prostredky, byly silnice take nejvice vyuzivany pesaky, a ti byli casem i pres svuj odpor vytlaceni prostym zvysenim rizika. Vzhledem k trendum, to jest masivnimu rozvoji rekreacni cyklistiky a totalnimu upadku te pesi, by se skutecne mohlo casem stat, ze vzniknou "lesni dopravni predpisy" a cyklista bude mit prednost. A pro zbylych par pesich se na nejvice frekventovanych mistech zacnou vytvaret podelne cesticky ala chodniky, na vsech ostatnich ale budou muset davat cyklistum prednost. I takhle se to muze zvrtnout.
Takze ja osobne bych byl pro zachovani rovnovazneho stavu (zadne zakazy a prikazy) a duraz na prostou lidskou slusnost a snahu o ohleduplne vzajemne chovani v ramci uzivani lesu k rekreaci. Cesta do pekel je dlazdena dobrymi umysly a na pocatku dnesni silnicni situace nebyl zamer pesaky omezit, ale naopak je chranit pred moznym ohrozenim, stejne jako to o co se ted zasazujes ty.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
S prvním odstavcem bezvýhradný souhlas. To je velmi pěkný postřeh.
Druhým odstavcem tak nadšen nejsem, protože by to vedlo přesně k tomu, co popisuješ na těch silnicích: Ten nebezpečnější by vytlačil toho ohroženějšího.
Na lidskou slušnost, toleranci a ohleduplnost bohužel nelze spoléhat. Na těch nebezpečnějších (na silnicích na motoristech, v lesích na cyklistech) je třeba si slušné chování vynutit zákonem, předpisy a třeba i zákazy.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Vynutit slušné chování ? To se nevynucuje, nýbrž se k němu vychovává.
Á propos, proč stále klasifikuješ, a priori, názory ostatních ?[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Na lidech, kteří nebyli k slušnému chování vychování, se prostě musí vynutit. Tím nechci říct, že bych podceňoval výchovu.
A proč klasifikuju názory ostatních? Asi proto, že jsem učitel. :o))
Ne, vážně: To, že s něčím vyslovím souhlas, ještě neznamená, že někoho známkuju. A že někomu pochválím jeho postřeh? Proboha proč ne? Naopak mě mrzí, že jsem na takovou myšlenku nepřišel sám.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Trochu nechápu, že kvůli mizivému procentu neslušných je potřeba vynucovat slušnost na všech nějakým omezením, které stejně to mizivé procento neslušných nebude respektovat, takže postihne akorát slušné.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je ale princip, který se používá prakticky všude. Proč si zamykáš byt, když většina lidí nekrade? Všechna takováto opatření a případně zákazy jsou kvůli menšině nepřizpůsobivých nebo jinak bezohledných jedinců.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To že si zamykám byt je mé rozhodnutí, nikdo mě k němu nenutí, to je něco jiného.
Mnoho zákazů omezující, či vyčleňující jednu skupinu na úkor druhých jsou krátkozraká a nepostihnou skutečnou skupinu (nepřízbůsobivých) proti kterým jsou namířena, protože ta skupina nepřizpůsobivých a bezohledných jedinců si z nich nic nedělá. Dále tyto nesmyslná opatření a zákazy zvyšují nesnášenlivost a netolerantnost mezi jednotlivými skupinami, takže jsou kontraproduktivní.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Samozřejmě máš pravdu, cítítm to úplně stejně. Vezmi si třeba předpis nošení helmy na kole. Kvůli malé skupině hazardujících dětí a jejich nezodpovědným rodičům musí ostatní děti nosit nepohodlné helmy. Já jsem jako dítě najezdil na kole možná deset tisíc kilometrů (velmi hrubý odhad), helmu jsem neměl a nemyslím si, že by byla nutná.
Takových případů (určitě i vhodnějších) bych našel spoustu, kdy kvůli malé skupině "nepřizpůsobivých" platí nějaký generelní příkaz či zákaz.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
pokud vím, máš rád statistiky a tam je to jasně dané. Děti a všichni kdo chtějí na kole jezdit by helmu mít měli. Je jedno jestli jede po silnici, tam je riziko větší nebo jede po stezce, i na bruslích a dokone i na lyžích jak se v posledních letech ukázalo je nutné mít helmu. Kdejaký lékař to potvrdí. Ostatně i ten co zemřel u Třeboně by tu možná byl, kdyby měl helmu.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: HMSHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ano, pokud ji vozit chtějí, ať si ji vozí. Ale nemělo by to být přikázáno zákonem. Člověk musí sám zvážit riziko a podle toho se zařídit. Tím, že nebude mít šetnáctiletý kluk helmu, přece nikoho neohrožuje. A aby zákon chránil člověka před sebou samým - to je dost zvláštní. Zákony nedostatečně chrání před bezohledností ostatních a kompenzují to tím, že "chrání" před vlastním chováním.
Ty statistiky jsou ale ošemetné. Zachycují jen počet případů úmrtí cyklistů bez helmy. To ale nic nevypovídá o tom, jestli v daném případě by to s helmou bylo lepší.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No, prosím... a tohle je názor údajně sociálně cítícího člověka... :-) Kolika skutečně trpícím by pomohly prostředky, které se musely vynaložit na léčení lidí, kteří si ublížili vlastní blbostí, neopatrností a nezodpovědností...
A takhle s těmito prostředky hazardovat jen kvůli vlastnímu pohodlí! Když to ti lidé nechápou dobrovolně, mělo by se to vynutit zákonem! :-D
Ale teď vážně - to pohodlí či nepohodlí je jen zdánlivé... je to prostě zvyk. Někomu, kdo celý život běhal nahatý se bude oblečení taky zdát nepohodlné. Člověk si tu helmu vezme jednou, dvakrát... a potřetí už ji vůbec nevnímá. Jiná věc je, když prostě nechce...[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: IfčaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ten sociálně cítící člověk osobně zatěžuje rozpočet zdravotní pojišťovny opravdu jen velmi omezeně. Navzdory nenošení helmy.
To nepohodlí není jen zdánlivé. Helmu samozřejmě mám a zkoušel jsem ji uvědoměle dokonce i vozit. Byl jsem ochoten ji používat, ale opravdu to nešlo. Nejde jen o pohodlí. Přestože má větrací otvory, prostě se mi pod ní přehřívá hlava. Nebezpečí, které hrozí z tohoto faktu, je podstatně vyšší než nebezpečí z jejího nenošení. To bych pak nemohl jezdit vůbec. Už jsem to tu několikrát rozebíral.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No ale to platí dokud se tomu člověku nic nestane! v tom je ten rozdíl. Když by si všichni zdravotní péči platili v plný výši tak je ostatním putýnka (z finančního hlediska) jestli nosí helmu nebo ne.
Jenže tak to není, člověk bez helmy je při zranění léčený na úkor nás všech.
je zvláštní že když jde o tebe, o něco co ty děláš tak na to máš úplně jiný měřítka než na ostatní.
vadí ti že cyklisti by mohli býát v přírodě na úkor pěších (rád chodíš v příropdě pěšky a cyklisti ti tam vadí) ale nevadí ti lidi nenosící helmy kteří jsou pak léčeni na úkor ostatních (helmu nenosíš protože je ti nepohodlná.
"Nebezpečí, které hrozí z tohoto faktu, je podstatně vyšší než nebezpečí z jejího nenošení. "
Tohle je docela blbost, resp. je to pěkná ukázka jak vydáváš svoje dojmy za obecbě platné fakty. jestli je nošení helmy nebezpečné, obrátil ses např. na zkušební úřad, mionisterstvo zdravotnictví atd.?[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Na trhu jsou přilby, které jsou lehoučké a velmi dobře větrají. Ty však přilbu nevozíš ze dvou důvodů. Za prvé bys ve starém svetru, sepraných letitých manšestrákách a polobotkách (takto sám sebe popisuješ) a s profi přilbou na hlavě vypadal přinejmenším velmi exoticky a za druhé bys za kvalitní přilbu nikdy nedal třeba 3 nebo 4 tisíce. Ta tvoje za pětistovku opravdu asi moc nevětrá.
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Moje řeč!
Já myslím, že by zákon měl jít rozhodně dál! Předně uzákonit nutnost používat návleky na tretry, když teplota poklesne pod nějakou hranici (5°C?). Celkové republikové náklady na operace a léčení prasklých achylovek v důsledku zánětu způsobeného zimou budou určitě větší, než náklady na léčení těch (početně méně častých) úrazů hlavy. Nošení čapky pod helmu by se také mělo od nějaké teplotní hranice uzákonit (léčení zánětů dutin je opravdu dlouhodobá procedura). O nutnosti nosit na kolo rukavice už vůbec nemluvím! A což teprve artrózy kloubů - jsem jednoznačně pro zákonou povinnost nosit alespoň kolení návleky, pokud je nižší teplota vzduchu nebo vyšší rychlost! A ochranné brýle?! Co když vletí muška nebo zrno písku od projíždějícího auta - jednoznačně uzákonit - a bez diskuse!
Bohužel nemám teď moc času na psaní dalších důvodných zákonných opatření (a že jich je!), věřím, že na ně moudří zákonodárci přijdou sami a těším se, až začnou platit (nejdřív ty zákony a potom lidi ).
Obecně ale platí, že lidi nechápou, co je pro ně dobré. Jediná možnost jim jejich vlastní dobro nadiktovat zákonem. Pokud se každému nechá právo rozhodovat si o sobě sám, tak to s námi, jako společností, musí "zákonitě" dopadnout zle....[ Zpět ]Datum: 06.02.2008Autor: joudaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pěkný :o))
Já bych to viděl tak, že pokud bychom zákonem upravovali ochranu vlastní osoby, mělo by to být ve formě doporučení. V případě nedodržení by nemělo docházet k trestům, nýbrž například pouze k odnětí určitých výhod. Co by ale bylo potřeba opravdu přísně zákonem vyžadovat a následně vymáhat, je chování, které by neohrožovalo ostatní. Nedodržení takových zákonů pak co nejpřísněji trestat.
Takže ono nejde o to, kolik toho regulovat zákony, ale co a jak regulovat.[ Zpět ]Datum: 06.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: První zavřený - Medvěd
A protože ty, Medvěde, ojíždíš pláště až na plátno (tvoje slova) a extrémně tak zvyšuješ nebezpečí defektu nebo smyku při kterém přestaneš kontrolovat svoje kolo a ohrozíš, zraníš nebo možná i zabiješ někoho jiného, budeš první, kdo bude dle tvého zákona co nejpřísněji potrestán.
Jsi vážným nebezpečím pro své okolí a to myslím naprosto vážně. Tvé "nehody" jsou tady dostatečně známé...[ Zpět ]Datum: 07.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tvoje slova jsou roztomilá. Ano, máš pravdu, že sjíždím pláště až nadoraz, ale skutečnost, že pláště nemají vzorek, přece není nic, co by porušovalo zákon nebo dokonce ohrožovalo mě či okolí. Kolik jezdí cyklistů s novými plášti úplně bez vzorku? Taky je všechny zavřeš? To, že plášť má sjetý vzorek, nikoho neohrožuje víc, než když si koupíš plášť bez vzorku. Jízdní vlastnosti se sice mění, ale ne tak, abych někoho ohrozil. Kromě toho není problém přizpůsobit jízdu aktuálnímu stavu plášťů. Už vidím, jak někoho svým kolem zabíjím. :o))
Že jsem vážným nebezpečím pro své okolí můžeš možná myslet vážně, ale to nic nemění na tom, že jsi s tím obviněním směšný. Za ty tisíce naježděných hodin jsem (asi tak před devíti lety) "ohrozil" jednoho slepýše. To je asi tak všechno. Pokud jsem zažil nějakou kolizi, vždy to byla jednoznačná a UZNANÁ vina nějakého motoristy. Ani v těchto (dvou) případech jsem neohrozil žádného jiného účastníka provozu. Pád kvůli technické závadě jsem měl za tu dobu jeden jediný. Obešel se bez zranění a bez jakéhokoli ohrožení dalších osob.
Nevím, kam na ty blbosti chodíš.[ Zpět ]Datum: 07.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ver mne, ze az budu mit dite, tu helmu mu nasadim taky. Stejne jako si ji davam na palici sam, ne kvuli nejakymu zakonu.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
a já si jí na palici nenarvu ani kdyby byla povinná a dítěti jí taky nutit nebudu.
CO člověk, to názor :o))[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: JurimírHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak uz dojed, at ti ukazu co je to teren. Mam jednu helmu navic, asi ji pak budes chtit pouzit :o)
A na silnici to stejny, tam to citim mozna jeste silneji, kdyz stravis mezi auty tolik casu jako ja, to riziko je dost velky. Statistika je mozna nuda, ale ja nechci zaplnovat sloupky Cerny kroniky.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nebudu. Já jí nenosil ani na mašině. Jen výjimečně. Prostě to nemám rád.
Ale neboj už se to blíží a za chvíli jsme na cestě k Vám!
Škoda, že ti mezi tím povyrodte alarm:o( Ale ještě pořád to bude štěně, takže se těším i tak:o)[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: JurimírHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
názor se nikomu nemá brát,ale každý by měl mít možnost výběru a promiň Tvé dítě jej mít nebude. Znáš tu sjezdovku u Jílového? před 14 dny se na ní málem zabil kluk, kdyby neměl helmu, tak tu není. A to i tak dopadl dost zle, prkno ho praštilo, má něco s očima,zlomená žebr, ale helma ho zachránila. A to není nic moc, kopeček pro mimina.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: HMSHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Něco se stát může vždycky!!!
Vím o pár lidech na vozíku. Kdyby měli páteřák, nejspíš na tom vozíku nejsou. Vozíš ho?
V určité chvíli si myslím, že je třeba s těmahle opatřeníma přestat. Nechci chodit vybavený jako robocop nebo panáček od Mischelinu. Uznávám, že mi to bude chránit život a bude jakákoli činnost takto bezpečnější, ale bude mi to snižovat kvalitu života. Nechci vyloučit riziko ze svého života. Pak by to nebyl život. CHci ho snížit na rozumnou míru. Snižuju ho svým chováním netím, že dělám nebezpečné věci a více se u toho chráním. Tu rozumnou míru máme samozřejmě každý někde jinde a to celám já, je pro někoho velký risk a naopak.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: JurimírHodnocení: 0 0
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Promiň, ale to je ten nejnevhodnější příklad, který jsi uvedl. Sám přilbu nenosíš, kvůli " nepohodlí " a to jezdíš po magistrále . To je hazard a nezodpovědnost. Hlavou stačí klepnout a praskne. K pádu není nutná hazardní jízda.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jsem si toho vědom. Na druhou stranu vím, že kdybych helmu měl, to nepohodlí by silně snížilo moji koncentraci na jízdu a tím zvýšilo riziko nehody. Že by pak taková nehoda měla (možná) menší následky, je slabá náplast. Mám převážně po Praze naježděno za posledních deset let skoro šedesát tisíc km. Skutečných pádů jsem měl jen pár a nikdy přitom nebyla ohrožena hlava. Při pěší chůzi jsem za tu dobu měl těch pádů srovnatelné množství a dokonce bych řekl, že byly nebezpečnější - i vzhledem k možnému úrazu hlavy. A budu kvůli tomu nosit jako chodec povinně helmu? Nebo že by se to přikázalo zákonem?
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak teď už to nechápu vůbec.
Na jedné straně souhlasíš, že mnoho zákazů a omezení je kontraproduktviních a nesmyslných a na druhé straně jejich vznik podporuješ.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak to Ti snadno vysvětlím. Nemám rád zákazy a příkazy, které mají chránit mě proti mně samotnému. Pokud ale nějaký zákon chrání přírodu nebo obecně slabší jednotlivce, nic proti tomu samozřejmě nemám.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To že nějaký zákon je vykládán ochranou přírody, nebo slabšího neznamená, že je kvalitní a přinese více užitku než škody, nebo že ochrana něčeho, či někoho není jenom zástěrka toho zákona.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To už ale není otázka ZDALI zákon vydat, ale JAKÝ zákon vydat. To už se ale pohybujeme někde jinde.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Vymýšlet JAKÝ zákon vytvořit, abychom si zodpověděli ZDALI ho potřebujeme je ještě uhozenější.
V takovýchto případech se vymyslí zákon a ví se proč a poté se vymyšlí jak to okecat, aby se nemusely přiznat skutečné pohnutky k jeho přijmutí. Nejlépe, kdy se to okecá zájmy ochrany přírody, nebo slabších jednotlivců, na to lidi rádi slyší a skutečná podstata je nezajímá.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nemyslím si, že by ten zákon byl zbytečný. Nějaká ochrana přírody je nutná, stejně jako ochrna slabších "účastníků provozu". Opravdu jde jen o to, aby byly parametry zákona dobře nastaveny. To bychom nemuseli mít vůbec ani pravidla silničního provozu. Taky by někdo mohl říct, že skutečné pohnutky k jeho přijmutí jsou zkomplikovat motoristům život...
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Mně to spíš přijde že jsi pro všechna omezení která ti ulehčí život a to co by tě nějak omezilo prohlásíš za nesmysl a odsoudíš.
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Mockrát jsem tu prohlašoval, že mi nejde o vlastní pohodlí, ale o princip. Ale pro Tebe je pohodlné obvinit mě ze sobectví, když víš, že nemůžu prokázat opak.
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale jde ! O tom jsi tady už dost lidí přesvědčil. Jen, aby ses necítil, sám před sebou, jako sobec, snažíš se to vždycky zabalit do nějakého "všeobjímajícího" principu - často z toho vyleze pěkně nelogická blbost, nebo čirá utopie.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Mysli si o tom (potažmo o mně), co chceš. Vyjádřil jsi svůj názor, je ale dost odvážné tvrdit, že víš lépe než já, proč hájím některé principy. Lidé, kteří mě znají osobně, by Ti nejspíš potvrdili, že jsem opravdu takový snílek a že mi nikdy nešlo o vlastní prospěch. Kdyby to totiž tak bylo, věz, že bych si ho dokázal ohlídat a prosadit. Není to ale můj styl.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nojo, motoristi, cyklisti v lese, přilby na palici a spousta dalších věcí TĚ osobně omezují, ohrožují, vadí a způsobují nepohodlí ..... :)))
Tak prostě vymýšlíš "systém", jak se jich zbavit, samozřejně ale ve "vyšším", než jen ve tvém osobním, zájmu.
Vybodni se už na to věčné vnášení svárů mezi cyklisty a ostatní, i mezi cyklisty navzájem, díky.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Vůbec nejde o nějaké vnášení svárů. Nějaká pravidla být musí. To bychom mohli říct, že vnášíme sváry mezi lidi, když existuje třeba občanský zákoník. Jen jde o to, aby ta pravidla byla opodstatněná a dobře nastavená. Stejně tak lze upravit pravidla vjezdu cyklistů do přírody tak, aby nebyla zbytečně omezující, ale aby přitom plnila svůj účel ochrany přírody a pěších turistů.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Medvěde, již jsem tě jednou prosil a ty jsi se odpovědi vyhnul. Navrhni tu KONKRÉTNĚ, co by měl takový zákon obsahovat a jak bys to vymezení místa cyklistům řešil.
Ty tady píšeš stále o tom, že je potřebný, že máš vlastní zkušenosti s cyklisty a že nechceš vykázat cyklisty z lesa, pouze z některých míst, že chodci jsou v lesích ohrožování cyklisti, že jsou omezování, protože musí každou chvilku uhýbat cyklistům, a co jednomu, ale i mnohem více cyklistům. Zkušenosti ostatních, že za celou projížďku lesem potkají jednoho, maximálně dva pěší turisty nechceš slyšet a nadále píšeš o desítkách.
Prosím napiš mi:
1) jak je tvá vlastní zkušenost vypovídající o velikosti problémů
2) jak by sis představoval zákon, který by to měl regulovat
3) jak by jsi kontroloval vymahatelnost toho zákona
4) jaké prostředky by ten zákon a jeho vymahatelnost mohly stát
5) nebylo by lepší ty prostředky vložit do výchovy ohleduplnosti a tolerantnosti
6) jak by jsi zabránil porušování zákonů chodci na silnici, cestách apod., aby neomezovalii a neohrožovali cyklisty
7) jak by si zabránil následné narůstající nevraživosti cyklistů vůči chodcům
Prosím, hlavně mi nepiš, že nevíš, jestli bojuješ za nějaký zákon, tak by si měl mít představu o tom, co by mě obsahovat.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Zákon by měl stanovit, že cyklista nesmí na cesty nezpevněné. Šířku bych stanovil určitě menší než ty čtyři metry, jenže problém je v tom, že si nejsem jist, jestli se zpevněné cesty menších šířek vůbec budují. Zkušenosti s cyklisty rozrytou cestou a s bezohledným chováním vůči pěším mám velmi bohaté - nikoli z pozice cyklisty, nýbrž pěšího turisty.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Zákony stanovují pohyb na silnicích, cestách i v lese poměrně přesně - např. tady máš shrnutí
http://www.patek13.cz/doc/judr/clanek001.html
Kupodivu nikoho ze zákonodárců nenapadlo, že by bylo třeba určitou skupinu obyvatel z lesů vyhnat (pouze na zpevněné cesty) a upřednostnit tak skupinu jinou.
Ani Klub českých turistů (o ty ti jde především!!!) se k cyklistice nestaví jako k něčemu negativnímu nebo nepřátelskému a dokonce na svých stránkách některé cyklistické akce propaguje. KČT se na svých stránkách zmiňuje o pravidlech chování v přírodě - parafrázuji : "Potká-li se pěší turista s cykloturistou nebo třeba lyžařem, chovají se k sobě ohleduplně a neohrozí jeden druhého". Četl jsi někdy jejich stránky?
http://www.kct.cz/?oid=10182&PHPSESSID...
Mluvíš tady za všechny turisty a snažíš se vzbudit dojem, že turisté a cyklisté se v přírodě nesnesou a je třeba je oddělit. Turisty ponechat na všech dosavadních cestách a cyklisty vykázat pouze na zpevněné cesty. Ale organizace, která turisty oficiálně zastupuje nic takového nechce a nepožaduje!!!! Za koho tedy mluvíš? Jen a jen za sebe.
My se totiž s turisty v lese velmi dobře snášíme, jsme k sobě ohleduplní, zdravíme se a usmíváme se na sebe. Těch několik nepřizpůsobivých (na obou stranách a počítám v to i tebe) není pravidlo, ale výjimka.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Moc pěkně, to si zaslouží bod a souhlas !
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Šnek)Hodnocení: 0 0
-
-
Pro_pa
Bohužel jsem stihl napsat jenprvní odstavec zamýšlené reakce a musel jsem to přerušit. Takže mohu pokračovat:
1) Zákon by měl stanovit, že cyklista nesmí na cesty nezpevněné. Šířku bych stanovil určitě menší než ty čtyři metry (třeba dva), jenže problém je v tom, že si nejsem jist, jestli se zpevněné cesty menších šířek vůbec budují. Zkušenosti s cyklisty rozrytou cestou a s bezohledným chováním vůči pěším mám velmi bohaté - nikoli však z pozice cyklisty, nýbrž pěšího turisty.
2) Zákon, který by měl pohyb cyklistů regulovat, bych si představoval tak, že cyklista by směl jen na cesty, kde není zákaz vjezdu VŠECH vozidel, nýbrž jen zákaz vjezdu MOTOROVÝCH vozidel. Představuju si, že by měly být všechny stávající značky revidovány a v případech, kde omezení vjezdu pro cyklisty by bylo shledáno jako neopodstatněné, instalovat "měkčí" značku.
Protože není reálné, aby byla zákazem vjezdu cyklistů označena každá lesní cesta, která cestu označenou zákazem vjezdu motorových vozidel kříží, musely by parametry takové cesty, kam cyklista smí, být v zákoně přesně stanoveny. Nejlépe minimální šířkou plus třeba druhem povrchu. Doufám, že po mně nechceš, abych tu rovnou předložil paragrafované znění. Jako příklad Ti uvedu, že by se mohlo jednat o omezení pro cesty užší než dva metry s travnatým nebo nezpevněným povrchem. Tyhle parametry může každý cyklista nejen zjistit na místě, ale případně i respektovat. Ale je to jen příklad.
Nevím, jestli je reálné zakázat vjezd cykistům plošně a z něho pak dělat výjimky. Bylo by to hrozně nákladné kvůli nutnosti všechny takové cesty značit a zbytečně omezující tam, kde by pro omezení vjezdu neexistoval jiný důvod než chybějící značení.
3) Takový zákon by byl vymahatelný stejně jako kterýkoli jiný - náhodnými namátkovými kontrolami. V případě masového porušování zákona by se kola musely čipovat a jejich pohyb v dané lokalitě sledovat.
4) Náklady by musely být úměrné chráněným hodnotám. I když hodnota krajiny, přírody a bezpečnosti pěších turistů se špatně vyčísluje.
5) Do výchovy k ohleduplnosti by se mělo vkládat násobně víc prostředků než dosud. Vlaastně do celého školství. To, jakou popelkou je naše školství, je mezinárodní ostuda.
6) Pro chodce rovněž platí nějaké zákony a jejich vymáhání musí být stejně důsledné jako třeba u cyklistů. Pamatuju si dobu, kdy téměř na každé křižovatce stál policajt a při každém pokusu kohokoli přejít třeba na červenou, se ozvala píšťalka. Dneska jsou tito policajti zavření v kancelářích nebo se projíždějí v autech. Na turistických cestách nezbývá než spoléhat na vzájemnou ohleduplnost. Tam, kde by vznikaly problémy kvůli parametrům cesty, bych cyklisty nepustil.
7) Nevraživosti cyklistů vůči chodcům lze zabránit jen výchovou. Cyklisté jsou těmi, kteří na dosud pěší cesty vnášejí prvek ohrožení. Není tedy důvod, aby se na pěší turisty mračili jen proto, že se jejich invazi nedostatečně přizpůsobili. Stejně to vnímám na silnicích a v městských ulicích mezi motoristy a cyklisty/chodci.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Pročetl jsem si znovu stránky některých organizací, které se u nás oficiálně staví na stranu ochrany přírody (prioritně!) nebo jsou stránkami přímo tebou "ochraňovaných" turistů. Jde o stránky
1. Agentury ochrany přírody a krajiny ČR,
2. Českého svazu ochránců přírody,
3. Greenpeace
4. Klubu českých turistů
Ani na jedněch stránkách jsem nenašel jedinou zmínku o tom, že soužití turistů a cyklistů je nemožné, že turisté jsou cyklisty neustále ohrožováni na zraví a životě, že je nutné cyklisty z pohybu v přírodě vykázat pouze na zpevněné cesty a toto uzákonit a tvrdě trestat nebo tvrzení, že cyklisté škodí krajině a trvale ji poškozují.
Znovu se ptám, Medvěde, za koho tady mluvíš a požaduješ změny zákonů, omezení a represe určité skupiny obyvatel? Oficiální organizace nic takového nechtějí. Odpovím si za tebe. Vadí to jen tobě, Fénixovi a maximálně několika dalším nesnášenlivým a nepřizpůsobivým. My ostatní se dokážeme domluvit. Tomuto se, Medvěde, říká demokracie. Zákony se dnes už neřídí samozvanými proroky a totalitními samovládci, kteří si myslí, že sami nejlépe vědí, co je pro všechny ostatní to nejlepší.
Ještě jednou zopakuji - my všichni se dokážeme navzájem domluvit. Za jakou skupinu tedy mluvíš ty?[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Proč by na stránkách těchto organizací měly být takové věci? My se tady bavíme v naprosto teoretické rovině. To, co tu prezentuju, jsou výlučně moje názory a nečerpám z žádných oficiálních stanovisek nějakých organizací.
Mluvím tedy sám za sebe, žádné změny zákonů nepožaduju - v tomto smyslu pouze odpovídám na otázky ostatních diskutujících (pro_pa), jak bych si případný takový zákon představoval.
Stejně blbou otázku, jakou jsi položil Ty mně (za koho mluvím), můžu položit já Tobě. Myslím, že se stejným úspěchem. Já taky nevím, za koho mluvíš Ty, když říkáš, že "my ostatní se dokážeme domluvit". Kdo "my ostatní"? Všichni, kdo "jdou jen tak kolem"? Nestav mě do nějaké opozice proti všem ostatním. K tomu není jediný důvod.
Jo kdybys měl v ruce výsledky nějakého referenda, kde by se odpovídalo na otázku "Je třeba omezit vjezd cyklistů do přírody zákonem?" a já byl jediný, který by hlasoval pro, pak by Tvoje dělení "na Medvědy a ostatní" mělo své opodstatnění. Demokracie ale není válcování menšin, navíc když vůbec nevíš, jestli se skutečně jedná o menšinu.
Nejsem ani samozvaný prorok a už vůbec ne totalitní samovládce. Jsem jen člověk, který vnímá určité okolnosti, přemýšlí o nich a povídá si o nich s jinými lidmi. Že se do této debaty zapojí i někdo, kdo místo rozumových argumentů začne někoho nálepkovat a vylučovat ze slušné společnosti, je spíš úsměvné.
Pro lidi Tvého typu je demokracie jen klacek na lidi s nepohodlnými názory. Takoví si demokracii vykládají jako ochranu svých vlastních zájmů. A když jim někdo šlápne na kuří oko, začnou ho vylučovat z "dobré" společnosti.
Až se skutečně demokraticky zeptáš (třeba v referendu), co si o tom myslí většina populace, pak někoho vylučuj. Víš houby, co si kdo myslí a jak by kdo v takovém referendu halsoval. Prostě jen automaticky předpokládáš, že Tvůj názor je jediný správný, takže se drze stavíš do role "my všichni". Kde jsi k tomu vzal právo?[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Reakce na Medvěda v 18:29
Jinou, než takto demagogickou odpověď jsem popravdě nečekal.
Tak popořádku:
"Proč by na stránkách těchto organizací měly být takové věci?" - tyto organizace se zabývají ochranou přírody nebo zastupují české turisty. Jejich odborná úroveň, případně členská základna je dost reprezentativní na to, aby se dala brát jako názor většiny. Ani jedna z nich však netvrdí jako ty, že cyklisté poškozují životní prostředí, že se nesnesou s turisty a že je třeba je vykázat na široké zpevněné cesty.
Za koho tady mluvím já? Taky za sebe, ale spousta dalších tady taky řekla - my se umíme domluvit, my v tom problém nevidíme. Takže jsem jen shrnul názor ostatních. Do opozice jsi se postavil sám - jsi tady asi jediný kdo tvrdí, že se navzájem nesneseme a je třeba vyhánět, přijímat zákona a trestat.
Nálepku jsi na sebe nalepil jen ty sám ve svém profilu. Kdybys měl tu moc, uskutečnil bys všechno co tam píšeš. Omezení volného pohybu kapitálu, zákaz cestování, omezení výše výdělku a tvrdá ruka státu (kromě jiného) - to všechno tě staví na samý okraj levicového spektra (v tradičním pojetí). Tady není o čem diskutovat.
"...Víš houby, co si kdo myslí ... Prostě jen automaticky předpokládáš, že Tvůj názor je jediný správný, takže se drze stavíš do role "my všichni". Kde jsi k tomu vzal právo?..." - tady jsem se smál hodně dlouho. Ten, kdo tady mluví samozvaně za všechny ochránce přírody a turisty jsi jen a jen TY. Ty vyjadřuješ kategorické soudy o terénních cyklistech, které neznáš, protože jsi na kole v přírodě nikdy nebyl. Ty vkládáš turistům do úst věty, které oni nikdy neřekli. Ty mluvíš za ochránce přírody, přestože oni mají názor jiný.
Ale dobře. Abychom dostali jakýsi reprezentativní vzorek názorů, založím dole "referendum" k této problematice.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
To, že někdo o něčem nemluví, ještě neznamená, že problém neexistuje. Prostě tady máme určité téma a to tady rozebíráme. Každý prezentujeme svůj názor. Můj je ten, že na určitém typu cest by cyklista mohl přírodu poškodit, proto jsem nakloněn určité regulaci. Je to tak kacířská myšlenka? Prostě jen názor. A myslím, že není ani moc extrémní.
Samozřejmě že tu "spousta dalších" řekne, že se umí vzájemně domluvit. Co čekáš od návštěvníků cykloturistického serveru? To ale neznamená, že stejné procento obhájců neomezeného vjezdu cyklistů kamkoli bude i v ostatní populaci.
To, co mi ve svém příspěvku vyčítáš, ve svém profilu nemám. Kde jsi tam četl o omezení volného pohybu kapitálu nebo zákazu cestování. To je jen Tvá interpretace. Jinými svými názory, například na umělé přerušení těhotenství a podobně, bych se zase stavěl na pozici konzervativní pravice. Já prostě odmítám nálepkování jako takové. Moje postoje jsou směsí sociálních a ekologických ohledů a konzervativních názorů.
Prezentuju tady pouze své názory a nemluvím za nikoho. Na rozdíl od Tebe, který jsi v předchozím příspěvku mluvil div ne jako mluvčí celé zeměkoule.
Tvoje referendum je moc dobrý tah - zeptat se cyklistů, jestli chtějí, aby je někdo omezoval :o))[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Medvěde 23:21
To, že někdo o něčem mluví, ještě neznamená, že problém existuje.
Každý opravdu jen prezentujeme svůj názor, ale jen ty a Fénix prezentujete své názory jako obecně platné "pravdy". Spousta dalších diskutujících se snaží své názory podložit i jinak, než pouze vlastní osobní zkušeností - uvědomují si, že vycházet jen z ní, může být zavádějící. Mě celkem nevadí, to co ty sám chceš, lidé mají různé představy, proč ne. Vadí mi, že to požaduješ uzákonit, píšeš o "nepopiratelných" pravdách, "faktech" apod. a všechny, kteří s tebou nasouhlasí, onálepkuješ jako netolerantní škůdce.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Pro Medvěda ve 23:21
"To, co mi ve svém příspěvku vyčítáš, ve svém profilu nemám. Kde jsi tam četl o omezení volného pohybu kapitálu nebo zákazu cestování. To je jen Tvá interpretace."
Skutečně?
"Doprava čehokoli nesmírně zatěžuje životní prostředí, tudíž takové chování je ekologicky neodpovědné... Buď bude možné zboží vyrobit v regionu nebo je potřeba se spokojit s tím, co se v místě nabízí... by nemusely existovat páteřní komunikace typu dálnic a železničních koridorů... " - zakázat přepravu zboží a nutit lidi kupovat jen místní výrobky není omezení volného pohybu kapitálu? A co to tedy je?
"Přeprava na dovolenou auty je obrovský "luxus", který má nedozírné následky na životní prostředí... Navíc by se omezením automobilové dopravy natolik zlepšilo životní prostředí v místě bydliště lidí, že by přesuny na dovolenou ztratily smysl...." - jasně, všichni si postavíme stan za barákem a náramě si to užijeme!
Ve skutečnosti žádná moje interpretace, ale Medvědem prosazované teze z tématu "Cyklisté, kteří nám kazí pověst" - kdo si nepamatuje, může vyhledat...[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Pro Jdu jen tak kolem
Diky, tu diskuzi na kterou odkazujes jsem si nasel a mas pravdu. Dalsi a dalsi jeho klicove uvahy vedou presne na drahu totalitne-socialistickeho statniho zrizeni. Dekuji pekne, nechci.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Zpochybnit se dá všechno. Samozřejmě můžeš před určitými problémy zavřít oči a dělat, jako že neexistují. A těm, kteří problém vidí, můžeš říkat, že jsou blázni nebo že chtějí někoho omezovat. Připomíná mi to Václava Klause, který šmahem popře desítky let sledování klimatu a stavu životního prostředí s poukazem na to, že klimatologové a ekologové jsou chátra, která chce omezovat práva svobodných lidí a zavádět novou totalitu. Takovýmhle "expertům" já se ale jen směju. Je to ale hodně hořký smích, protože tito lidé jsou velmi nebezpeční. Paralyzují jakékoli snahy o včasnou nápravu těch "neexistujících" problémů.
Čím se liší moje a Fénixova argumentace od ostatních? Jak vlastně vypadá prezentace vlastních názorů jako obecně platných pravd? Vysvětli mi, podle čeho se to pozná. Pokud byl tady někdo jmenovitě označován za škůdce, byl jsem to právě já. Ve svých příspěvcích kritizuju určité chování a poukazuju na rizika, která z něj můžou vyplynout. Nevím, že bych tu někoho konkrétně označil za škůdce. Jsem rád, že Ti moje názory nevadí. A můžu tě uklidnit, že nic nepožaduju. Nejsem politicky aktivní a ani se k tomu nechystám. Opravdu nevím, v čem spatřuješ tu moji nebezpečnost nebo proč ti to tedy tak vadí.
Že doprava čehokoli zatěžuje životní prostředí, snad ví dnes už každé školní dítě. Že se životnímu prostředí pomůže tím, že se nebudou věci a lidé zbytečně přepravovat, z toho dost jasně vyplývá. Spokojit se s tím, co se v místě nabízí, je samozřejmě ideální stav, ke kterému je dlouhá cesta. Začít by se mohlo tím, že by se nenechala hnít česká jablka ve velkoskladech nedovážela se sem například ze Španělska. Tenhle "zákaz" zbytečné přepravy mi zas až tak nelogický nepřipadá. Jestli v tom vidíš omezení volného pohybu zboží, pak je to omezení, které dává smysl. Jestli si volný pohyb zboží představuješ tak, že se budou věci jen kvůli ziskům nějakých společností vozit zbytečně sem a tam, pak jsem skutečně odpůrcem takto chápaného volného pohybu zboží.
Masový turismus je opravdu velmi nebezpečným fenoménem. Na svých názorech v tomto ohledu trvám. Tím, že se čím dál více lidí přepravuje za dovolenkovými zážitky na větší a větší vzdálenosti, skutečně ubývá kvalitního životního prostředí v bezprostředním okolí obydlí lidí. Já si opravdu myslím, že by člověk měl věnovat podstatně větší pozornost kvalitě prostředí ve svém bezprostředním okolí, aby ho tolik nelákaly cesty do neporušené přírody, do které je to (mimo jiné) díky masovému turismu dál a dál.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Jako bych si pustil starej gramofon, kde přeskakuje jehla...
Ty nic nepožaduješ ... - jen uzákonit tvé utopické představy nereálného světa a ty, kdo se proviní proti tvému desateru tvrdě trestat a pronásledovat policií.
Není to snad pravda?[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Medvěd
Medvěde, vysvětli mi něco, prosím tě. Proč do změn klimatu taháš nějaké klimatology a letité studie. Psal jsi, že se spoléháš na vlastní pozorování a zkušenosti, tak proč se zde opíráš o něco, co nejsi schopen vlastním pozorováním potvrdit?
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Medvěd
Píšeš: Čím se liší moje a Fénixova argumentace od ostatních?
Oba dva se snažíte podepřít své argumenty pouze o vaší zkušenost, což je mnohdy málo.
Svůj názor často prezentujete jako názor nějaké skupiny lidí. Nemluvíte o tom co vadí vám, ale nějaké skupině lidí.
Předjímáte jednání skupiny lidí, aniž by jste k tomu měli nějaké relevantní podklady.
Nezajímáte se o mnohdy podložené argumenty druhých, se slovy, že máte vlastní zkušenosti.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Mně to zase připadá jinak. Na kole míjíte chodce a protože ti chodci jsou pomalejší a nestihnou vám dát pár facek, usoudili jste z toho, že jim nevadíte.
A když si na to čilý stařík vezme hůlku a strčí vám ji do předního kola, opět z toho usoudíte, že cyklisté chodcům nevadí :-)[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Usuzuji z toho, že když se míjím s chodcem, tak když je potřeba zastavím, pozdravíme se a oba pokračujeme, kdyby mi chtěl dát facku, tak to udělá, času na to má dost.
Ty máš celkem podivné hodnoty, když schvaluješ pokusy o ublížení, fackování atd. Jestli to řešíš při svých cestách na kole takto a zároveň z toho usuzuješ chování druhých, tak už tě začínám chápat.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Nemůžu se zbavit pocitu, že Ty jsi opravdu slušný člověk, na kterého nejsou žádné zákazy ani pokuty zapotřebí. Asi jsi velký idealista, nebo nevíš, že takových jako Ty je málo. A i kdyby byla většina cyklistů jako Ty, ta menšina to stejně velmi snadno pohřbí.
Podívej se do oblastí, které stát nereguluje, protože to prostě nejde - mafie, drogy, prostituce, šikana - tam platí právo silnějšího a kdo ho neuznává, jde mu o holý život. Tyhle oblasti jasně ukazují, jak by dopadla společnost, kde by neexistovaly žádné zákony a restrikce, to je ta ideální společnost, po které touží například Lester. A pokud se nezačne regulovat soužití cyklistů a chodců, dopadne to podobně. Ten slabší se buď přizpůsobí, nebo bude odejit.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Pro "kolemjdoucího"
Ano. Samozřejmě mnohé argumenty opakuju. Je to proto, že se mě na ně pořád někdo ptá :o))
Jinak opravdu nic nepožaduju. Jen tu prezentuju, jak bych si ideálně fungující společnost představoval. Myslím, že jsou i horší představy než je ta moje. Rozhodně nehodlám dělat nic proto, abych své představy protlačil do nějakých zákonů. To se z pozice učitele němčiny fakt blbě prosazuje.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Pro_pa
Do naší diskuse tahám klimatology a další odborné profese proto, že potvrzují to, co vnímám i vlastníma očima. Kdybych kolem sebe ty dopady neviděl nebo nechtěl vidět, psal bych něco podobného jako V. Klaus. To po mně nechtěj. Jsem na světě už dost dlouho na to, abych si udělal obrázek o vývoji a aktuálním stavu přírody (minimálně v ČR). Když srovnám některá místa, jak vypadala před čtyřiceti lety a jak vypadají teď, jímá mě hrůze z toho, že by to mělo ještě pokračovat.
Ano, snažím se při své argumentaci vystačit s vlastním pozorováním a skutečně to může být někdy málo. Hlavně to spousta diskutujících nebere jako relevantní argument, že jsem něco viděl na vlastní oči. Takže když náhodou nějaká studie nebo i kratší zpráva potvrzuje moje pozorování, proč ji nezmínit. Primární je ale vlastní zkušenost.
To, že bych já osobně prezentoval své názory jako názor skupiny, to se mi nemůže stát. Jsem takový solitér a individualista, že pochybuju, že bys našel většího. Něco jiného je, že se ve svých úvahách snažím zastávat slabších ohrožených skupin obyvatelstva, a to v absolutním i relativním měřítku. Cyklisty hájím před motoristy, ale chodce budu hájit třeba před cyklisty.
Všimni si jedné věci: Když své výhrady formuluju jako zájem skupiny ohrožených, vytýká se mi, že se snažím mluvit za někoho, kdo o to třeba ani nestojí. Když stejnou výhradu formuluju sám za sebe, vytýká se mi, že hájím své sobecké zájmy. A přesto ani jedno není pravda. Tak mi tedy řekni, jak mám své názory prezentovat.
Připadá mi, že kdo chce, vždycky si nějaký důvod k napadení mého názoru najde. Když dojdou argumenty věcné, začne se útočit ne na to, co píšu, ale proč to píšu, a podsouvají se mi úmysly, které se těžko dokazují, ale také těžko vyvracejí. Myslím, že v takovém okamžiku věcná diskuse končí.
Vyčítáš mi, že předjímám něajké jednání skupiny lidí. Pokud vznikne nějaká organizace, která má hájit něčí zájmy, pak předpokládám, že je bude hájit proti někomu či něčemu. Jinak by nemusela vzniknout. Například ČeMBA nevznikla jako nějaká ekologická organizace, ale jako organizace hájící zájmy terénních cyklistů. Samozřejmě pak předjímám, že tyto zájmy bude hájit. Z jejich proklamací mi vysvítá, že se nehodlá omezovat jen na úpravu stávajících cest pro potřeby cyklistů, ale že chce prosazovat i výstavbu nových tam, kde zatím ŽÁDNÉ nejsou. To už je ale v rozporu s ochranou přírody.
Není pravda, že bych se nezajímal o argumenty ostatních. Ale když mi někdo tvrdí něco, co je v rozporu s mojí osobní zkušeností, apk to prostě těžko můžu přijmout. Naslouchat argumentům druhých ještě neznamená, že je budu nekriticky přijímat.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Fenix
Píšeš:"Podívej se do oblastí, které stát nereguluje, protože to prostě nejde - mafie, drogy, prostituce, šikana - tam platí právo silnějšího a kdo ho neuznává, jde mu o holý život."
Já si myslím, že je to přesně ukázka toho, že se to stát sanaží zákony regulovat, ale že to stejně tu menšinu nepřizpůsobivých neovlivní a dělají si to dále po svém a na zákony kašlou.
Nevím, jestli jsem idealista, spíš optimista, který se snaží vidět věci spíše v tom pozitivním světle, ale já si opravdu myslím, že to není tak zlé, že lidé se jsou schopni domluvit v drtivé většině. Že bude existovat menšina cyklistů, která myslí jenom na sebe a chodce ohrožuje, to podle mně nezměníme žádným zákonem, takoví na to budou kašlat i nadále. Tím zákonem podle mého ubereme prostor k vlastní ohleduplnosti a tolerantnosti mezi lidma.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Fénix: hmmmm, takže státy s tradičně minimální regulací, jako třeba Anglie, jsou obývány agresivními, nesnášenlivými lidmi, kteří si dělají ze života peklo a jsou nešťastní. Zatímco ty opravdu tvrdě regulované země jsou rájem na zemi. Že mě to hned nenapadlo! No jasně! Severní Korea budiž naším vzorem! ;-)))
Ale vážně: z dlouhodobého hlediska je to téměř vždy přesně obráceně, než píšeš. Jakékoli uvolnění zákazů vede krátkodobě k prohloubení už tak negativního stavu, nicméně dlouhodobě vede lidi ke zodpovědnosti, na které nakonec všechno záleží.
Naopak zákazy a nesvoboda vedou k nezodpovědnosti, korupci a švejokvání, každopádně obcházení zákazů.
Dobře je to vidět právě na našem krutě restriktivním způsobu ochrany přírody, který v důsledku povede jen k tomu, že další generace už nebude vědět, proč by se příroda vlastně vůbec chránit měla. Přičemž jí těch milión zákazů stejně nepomáhá: v I. zóně KRNAPu nesmíš šlápnout mimo značenou cestu, ale můžeš si tam postavit hotel, lanovku, sjezdovku, uspořádat diskotéku a jezdit offroadem. Tedy přesně ta nezodpovědnost korupce, ke které vede restrikce. Co tě vlastně vede k přesvědčení, že "lidi" se musí hlídat, ale úředníci jsou neomylní?[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
1) nebudují, zpevněné cesty se budují proto, aby na nich projela lesní technika, to tedy znamená, že by jsi všechny cyklisty vyhnal pouze na tyto 4 metrové cesty
2) paragrafované znění nechci to se neboj. Dva metry a zpevněný povrch, takových lesních cest opravdu moc není, které by byli jiné, než pro lesní techniku. Pokud by si chtěl definovat nějakou takovouto cestu, tak by bylo potřeba to definovat přesněji, nebo si myslíš, že by pro cyklisty bylo fér, pokud by vjeli do lesa a ta cesta se po 3 km zúžila, protože zarostla, to už by tam ten cyklista nesměl?
3) takže namátkovými kontrolami vymahatelnost žádná, nebo bude platit presumpce viny, to znamená, že budu muset prokázat, že jsem kolo nesl, místo aby mi bylo prokázáno, že jsem na něm jel. Ad. Čipy: jestli to dobře chápu, tak by na kraji lesa byla budka, kde bych si nechal kolo očipovat, nebo by ho někdo sledoval po celou dobu vlastnictví kola? Máš pocit, že by sis nechal očipovat kolo, aby tě měl kdykoli někdo na mušce? Mimochodem bychom k tomu museli mít úřad, který by cyklisty sledoval, mapoval cesty v lese za nemalé finanční prostředky. Kolik mld. Kč bychom na to uvolnili? Mimochodem, bychom mohli také očipovat chodce, jestli se necourají po NP a CHKO mimo cesty, nebo ve městě nepřecházejí mimo přechod. Tento bod mi připadá opravdu nesmyslný.
4) náklady bychom mohli počítat v mld., to mi přijde smysluplnější je vložit do osvěty a výchovy
5) když všechno vyřešíme zákony a zákazy, tak nepotřebujeme výchovu a osvětu, stačí vymyslet další stupidní zákon, třeba zákaz vycházení od 20:00 do 6:00, abychom ochránili občany od nočních loupeží.
6) úžasné, najde se několik nepřizpůsobivých telat, kteří budou tvrdit, že je cyklisti na těch lesních dálnicích ohrožují a zakážeme cyklistům do lesa vjezd úplně.
7) tak to by koukali cyklisté na chodce po vzniku zákona velice nepříjemně, který jsi zde nastínil už zákonem upravit nejde a já ti garantuji, že problém by se již netýkal několika málo nepřizpůsobivých a neohleduplných jedinců, ale mnohem větší skupiny, protože teprve poté by se začali dít věci, kdy by se jedna skupina snažila vychovávat druhou ve jménu porušování povinností té druhé skupiny.
Tento návrh by přinesl:
- náročnost na nemalé finanční prostředky pro zmapování všech oblastí a osazení značkami
- nemalé finanční prostředky na kontrolu
- rozšíření nevraživosti a netolerantnosti jednotlivých skupin uživatelů lesa mezi s sebou
- místo výchovy o tolerantnosti bychom mohli děti učit, že vše vyřeší zákon.
Ještě mi prosím napiš na základě čeho by ten zákon měl vzniknout, doufám, že ho podpoříš aspoň nějakými čísly s vypovídající hodnotou, nebo organizacemi, které se tím zabývají, protože promiň, ale ty sám nejsi reprezentativní vzorek naší populace.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Za to, že lesní technika potřebuje čtyřmetrové cety, opravdu nemůžu. Nemyslím si ale, že by se vedle nich měly stavět dvoumetrové, aby měli cyklisté pocit, že nejsou opomíjeni. Pokud je tedy dost čtyřmetrových cest, není důvod tam cyklisty nevpustit. Pokud ale nejbliží menší rozměr cesty je sedmdesát centimetrů, pak jistě pochopíš, že tam budou při vyhýbání s chodci problémy.
Že se nějaká cesta časem zúží nebo dokonce zcela zmizí, je dost časté a není to žádná tragédie. Stává se to i pěším turistům, že cesta zmizí nebo vyústí do neprostupného terénu. Stejně jako se chodec dokáže kus vrátit, proč by to nemohl udělat cyklista i v případě, když se cesta zúží pod únosnou mez, kde by již mohl páchat škody na přírodě nebo ohrožovat turisty?
S těmi kontrolami nevím. Nejsem policajt. Ale na druhou stranu nelze rezignovat na zákonnu úpravu jen proto, že mám obavy o míru vymahatelnosti. Taky existují zákony na ochranu dětí a o drtivé většině přestupků proti nim se nikdy nikdo nedoví. Zrušíme je kvůli tomu?
Co se týče toho sledování, jsem v klidu. Když se někde pohybuju se zapnutým mobilem, jsem taky velmi dobře sledovatelný a absolutně mě to nevzrušuje. Neříkám, že je to nějaká mnou preferovaná metoda, ale rozhodně jedna z možných. Chodce ve městech není potřeba čipovat. Stačí to, že jsou dobře vidět.
S tím financováním samozřejmě netuším, o jaké částky by se jednalo. Do osvěty a výchovy je třeba samozřejmě investovat, ale myslím, že se vydávají peníze za větší nesmysly než je ochrana přírody.
Zákony a zákazy samozřejmě neřeší vše. Naopak - jsou důležité především pro ty, kteří ten zákon nemají v sobě. Tedy pro lidi bezohledné. Taky bych mohl zpochybnit, proč existuje nějaký zákon, který zakazuje vraždit, když bezpečně vím, že se tohoto činu nikdy nedopustím. Přesto nepochybuju o tom, že takový zákon je potřebný - prostě proto, že nejsou všichni jako já. Stejně tak mohou slušní cyklisté protestovat proti nějakým omezením. Pokud by si ta omezení kladli sami od sebe, samozřejmě by takový zákon byl zbytečný. Ale jsou takoví všichni?
Je třeba vnímat, že větší počet cyklistů na lesních cestách výrazně mění situaci. Najednou i zde budou platit nějaké předpisy: Chodí se vlevo a zásadně po jednom, aby měli cyklisté dost místa na projetí. Nejsem si jist, jestli tohle po pěších turistech můžeme jako cyklisté chtít. A dost často slýchám poznámky typu "Zase jsou roztažení po celé šířce cesty" a podobně. Ale proč ne? Jsme v lese na procházce a chceme si povídat - proč bychom měli chodit husím pochodem. Cyklisté by si měli vzpomenout, jak nepříjemné je, když je pravidla silničního provozu nutí na silnicích k témuž. A taky to zhusta nedodržují.
Když to shrnu, vnímám, jak by měl vypadat cílový stav. Jak se k němu zákony nebo jinými prostředky dobrat, samozřejmě nevím. Vím jen, že lobby terénních cyklistů bude chtít víc než bude moci dostat, a že z toho můžou vzniknout problémy.
Nikde jsem se za reprezentativní vzorek populace neprohlašoval a ani bych jím být nechtěl. Vyjadřuju jen svůj názor - stejně jako ostatní. Ani oni nejsou reprezentativní vzorek populace. Jen jim to nikdo nepředhazuje.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvěd
Že by na 70 centimetrové cestě muselo docházet mezi cyklisty a chodci problémy nepochopím, protože nemuselo, pokud se obě skupiny budou chovat tolerantně a ohleduplně.
Chodec se nemusí nikam vracet, jednoduše si vyšlape novou cestu v lesním porostu.
Pokud se přijímá nějaký zákon, tak by mělo být známo, jestli ten zákon je vymahatelný, pokud přijmu zákon, u kterého je jasné, že jeho vymahatelnost bude skoro nulová, tak je třeba se zamyslet, jestli je potřeba zaplevelovat zákony další nevymahatelnou úpravou.
Když budeš čipovat chodce ve městech budeš předcházet nebezpečným situacím ve městě, takže proč by to nebylo od věci, když už bude technologie, tak tam zahrneme něco dalšího, třeba ve jménu krádeží a jiných trestných činů, budeme prostě evidovat pohyb všech občanů, evidovat to, ukládat a poté se bude moci aspoň s něčím obchodovat. Objasněnost zločinů bude stoprocentní, vždyť to je přece skvělé, no a co, že to někdo zneužije, nebo s tím nebudou lidé souhlasit, řekneme jim, že je to kvůli ochraně přírody. Tento odstavec je pěkná blbost co?
Tady se nebavíme o částkách za ochranu přírody, ale za údajnou ochranu drtivé menšiny chodců drtivou menšinou cyklistů.
Ten tvůj příměr se zákonem ohledně vražd není přesný. Přesné je, jak už jsem psal jinde: máme přijímat nějaký zákon, který ohleduplní a tolerantní občané nepotřebují, protože jsou schopní se vzájemně domluvit a koexistovat, kvůli několika málo jedincům, kteří toho schopni nejsou a které ten zákon stejně nepostihne, protože ho nebudou respektovat. Výsledek toho zákona bude pouze rozvíjení nesnášenlivosti mezi těmi tolerantními a ohleduplnými.
Poslední část o reprezentativním vzorku jsem myslel tak, že když jsi přesvědčen, že cyklisti ohrožují a omezují pěší turisty v lesích, tak je to podloženo i něčím jiným, než pouze tvými zkušenostmi, protože v tom případě by jsi měl tvůj názor prezentovat tak, že tě cyklisti v lesích ohrožují a omezují. Jestliže tvrdíš, že bojuješ nikoli za sebe, ale za ty lidi, tak by jsi měl mít poznatky od těch lidí za které bojuješ, jinak bojuješ pouze sám za sebe a ty poznatky od těch lidí by měli mít nějakou relevantní výpovědní hodnotu. Všichni lidé mají sklony k přehánění, ke zveličování a paušalizování jejich zážitků. Jestliže pěší turista bude mít dvakrát v roce negativní zkušenost s cyklistou v lese, tak to bude prezentovat, že ho cyklisti ohrožují, ale přitom mohlo jít o 2 cyklisty z 500, které v lese v tom roce potkal.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Těch 70 cm jsem jen tak plácnul. Prostě jde o to, že pravděpodobně chybí určitý segment cest řekněme střední šířky, který by nebyl vhodný pro lesní techniku, ale na kterém by se bez rizika a vzájemného omezování vyhnuli cyklisté s pěšími turisty. To, že chybí, se dá řešit tím, že se cyklisté smíří s větší šířkou, ale nesmí to vést k tomu, že si kvůli tomu budou nárokovat jízdu tam, kde by to OBJEKTIVNĚ znamenalo poškození přírody nebo zbytečné omezené chodců.
Nevím, kolik jsi toho nachodil jako pěší turista, ale jsou terény, ktré lze směle prohlásit za neprůchodné nebo průchodné jen s velikými obtížemi. Jsou tedy situace, kdy se pěší turista, který má rozum, rozhodne pro návrat třeba o pár set metrů a zvolí jinou cestu. U cyklisty bych podobné chování očekával nejen v případě neprůjezdnosti, ale i z popudu určitých ohledů vůči přírodě či pěším turistům.
Nepřijmout nějaký dobrý zákon jen proto, že mám pochybnosti o možnostech jeho vymáhání, je špatná cesta. Za dobrou cestu považuju snahu o nápravu v oblasti vymahatelnosti.
Nepsal jsem, že chci chodce ve městech čipovat. Naopak, tam jsou pod dohledem prostě už jen proto, že se pohybují na očích osttní veřejnosti, tedy i policistů. Případné "čipování" bych vnímal až jako poslední možnost. Možná by se dalo čipovat selektivně, ale už slyším námitky o korupci, diskriminaci a podobně... Je to všechno stejný problém jako se tu už probíral ohledně kamer v ulicích. Diskutující byli rozděleni na ty, kterým to nevadilo a hájili to tím, že když nic špatného nedělají, nevadí, že je přitom někdo může sledovat. Druhá skupina se oháněla zneužitelností shromážděných informací o pohybu jednotlivce.
Nejsem schopen se bavit o žádných částkách, nevidím do toho. Ale kontrola dodržování případných zákazů vjezdu v sobě spojuje jak ochranu přírody, tak i ochranu pěších turistů. To pak od sebe už pak nemá smysl oddělovat.
Ohledně nutnosti přijímat zákon kvůli nepřizpůsobivé menšině musím trvat na svém původním názoru: Každý zákon se schvaluje kvůli nějaké menšině, která by určité principy nedodržovala sama od sebe. Ani tento by tedy nebyl výjimkou. A že by to vyvolávalo rivalitu a nesnášenlivost mezi cyklisty, to si nemyslím. Tu vyvolávají jen bezohlední a nesnášenliví jedinci na obou stranách. Rozumný člověk potřebu určité regulace pochopí a smíří se s ní.
Těžko můžu vycházet z něčeho jiného než z vlastních zkušeností. To přece dělá každý. Naopak mi připadá, že jsou cennější než nějaká vyčtená moudra. A že by se dělal nějaký reprezentativní průzkum, to nepředpokládám. Vůči "nezávislým" studiím ještě nezávislejších zadavatelů jsem taky poměrně skeptický. Život mě naučil spoléhat na vlastní oči a uši.
Samozřejmě že při prezentaci svých názorů používám jistou míru zobecnění. Jinak bych se pak vyjadřoval jako ten fyzik, co ze svého zážitku, že v Tatrách zahlédl kamzíka, usoudí, že v Tatrách žije alespoň jeden kamzík, jehož alespoň jedna strana je chlupatá (prostě proto, že tu druhou neviděl).
Jinak nemusíš mít strach, že bycho "bojoval" jen za sebe. Stejně jako v městském provozu jsem si už zvykl na permanentní ohrožení, dokážu se přizpůsobit i v té přírodě. Určitou míru pochopení jsem schopen v sobě najít, protože na tom kole jezdím také, i když zpravidla nikoli v terénu.
Stejně jako asi nebojuju za sebe, když hájím zájmy přírody kdekoli, tedy i tam, kam se osobně třeba vůbec nikdy nepodívám. Já myslím, že je jasné, že tu v podstatě vždy mluvím o principu, a to ještě ve velmi obecné a teoretické rovině. Ke konkrétnějším (a tudíž snáze napadnutelným) úvahám se uchyluju už jen v odpovědích na námitky svých oponentů.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Píšeš, že se nesmí stát, aby si cyklisté nárokovali jízdu tam, kde by to OBJEKTIVNĚ znamenalo poškození přírody nebo zbytečné omezení chodců. OBJEKTIVNĚ bylo zahraničními studiemi prokázáno, že cyklisté neničí přírodu více, než chodci, takže v tomto je potřeba zabránit vstupu všem, nebo nikomu.
Netvrdím, že terén pro chodce je vždy průchodný, tvrdím, že si v drtivém počtu případů vyšlape novou cestičku kolem tohoto neprůchodného místa.
Když chci přijmout dobrý zákon, tak podmínkou toho zákona je vymahatelnost, jestliže vím, že ten zákon nebudu moci vymáhat, tak je zbytečné ho přijímat, protože nebude mít žádnou funkci. Zákon u kterého není zajištěna vymahatelnost nemůže být již z tohoto důvodu DOBRÝ.
Nepsal jsem, že by jsi chtěl chodce čipovat, psal jsem to jako rozvinutí myšlenky a čipování cyklistů a dovedl jsem jí do absurdního stavu.
S těmi zákony kvůli nepřizpůsobivé menšině jsme stále tam, kde jsme byli. Ty nejsi ochoten připustit, že takový zákon postihne pouze slušné, zatímco ty nepřizpůsobivé nikoli. Zdá se mi, že máš pocit, že si ten nepřizpůsobivý z toho zákona sedne na zadek a najednou se podle toho bude chovat, což tak není. Z toho mi plyne, že ten zákon postihne jinou skupinu, než proti kterým byl vytvořen. Rozumný člověk pochopí určitou regulaci, která bude smysluplná, ne regulaci, která bude sloužit k buzeraci slušných lidí a nepostihne nepřizpůsobivé.
Každý si může dělat závěry ze svých zkušeností, s tím souhlasím. Já si ty závěry také dělám, pouze si myslím, že není možné ze svých zkušeností paušalizovat a standardizovat chování určité skupiny lidí. Ten fyzik by také mohl začít tvrdit, že ve Vysokých Tatrách žije jenom jeden kamzík. I tento názor je založen na jeho zkušenostech.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Pro_pa
Ten fyzik, pokud bude pausalizovat jako Medved, taky muze rict tohle:
"Je potreba razne zatocit se vsemi kamziky, protoze jestli to bude pokracovat takhle dal, tech kamziku bude cim dal vic, prestanou se bat lidi, slezou ze svych singletracku ve skalach a budou kopytky ohrozovat pesi turisty v Tatrach. Vim, o cem mluvim, jednoho jsem videl a uz byl docela blizko."[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Chápu dobře že podle tebe ten kdo spadne a zraní se je hazardér a ten kdo nespadne není?
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jsou cyklisté, co jezdí tak, že jejich pád je velmi pravděpodobný. Velká část úrazů cyklistů se stává v terénu při neopatrné jízdě. A jsou cyklisté, kteří jezdí opatrně a skutečně dokážou snížit pravděpodobnost svého pádu na mizivé minimum.
Stejný princip platí u bourajících a nebourajících řidičů. Mezi bourajícími řidiči je zcela určitě vyšší procento hazardérů. Rozdíl je jen v tom, že řidiči - hazardéři hazardují hlavně s cizím zdravím a životy, cyklista v drtivé většině případů jen se svým vlastním.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Já zase považuju za nezodpovědného hazardéra cyklistu, který vědomě a cíleně jezdí po magistrále bez přilby, zvlášť, když sám považuje auta za smrtící nástroj v rukách vrahů :o/.
To se pak krádá myšlenka, jestli by tě vlastně nepotěšilo, kdyby tě někdo stazil - potvrdilo by to tvoje teorie o tom, jak řidiči hazardují s cizí zdravím a životy.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
jsem asi kacíř, ale přilbu považuju za psychickou berličku. Na hlavu jsem nepadal ani se špatně seřízenýma brzdama. (kterej vůl vymyslel, že je třeba brzdit více přední !). Když tě smete auto, upadne ti celá hlava i s přilbou. Kvůli těm pár promile nebezpečí, že mě ve sjezdu vběhne pod kolo zvíře, nebo mu upadne přední, ten škopek vozit nebudu.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: HowghHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale to je tvoje volba, moje je zase jí nosit, Medvědova jezdit mezi auty. Vaše rozhodnutí respektuju (i Jurimírovo) a respektoval bych to i v případě uzákonění přileb pro všechny. Jen jsem chtěl ukázat, že každému se může jevit "hazardér" jinak.
Taky jsem jezdil bez blembáku, dobře 20 let a hodně po silnicích. Začal jsem jí nosit jen kvůli dětem, jako "příklad" a zvykl jsem si :))) V lese jí často sundavám, podle terénu, nemusim stále vypadat jak E.T. :o(
Jednou mě ale už zachránila od otřesu mozku, minimálně :-)[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jezdit mezi auty není moje volba. Já jsem si tam ta auta neobjednal. Pokud se chci v místě svého bydliště pohybovat na kole, nic jiného než jezdit mezi auty mi nezbývá.
Ještě k tomu hazardérovi. Hazardérem bych byl, kdybych padal (na hlavu) vlastním přičiněním. To by se ale už muselo za ty tisíce nalítaných hodin nějak projevit. Není náhodu hazardér ten, který mě ohrožuje? To on hazarduje mým zdravím, nikoli já.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale JE to TVOJE volba! Nikdo tě nenutí, můžeš jít pěšky (ostatní pěší, kteří ti budou cestou překážet, ti taky nikdo neobjednal), jet MHD, nebo třeba i na kolobrndě či autem. Kolo ti nikdo nepřikázal, navíc můžeš i zůstat doma. Nejsi malé dítě, aby za tebe stále někdo rozhodoval (rodiče, bůh, strana...) tak se podle toho chovej a přijmi i svůj díl zodpovědnosti.
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
PepikW
Tvoji argumentaci bohužel nemůžu přijmout. Copak necítíš, jak křečovitě to zní? Moje volba je, že budu jezdit na kole, ale rozhodně není mojí volbou, že mě budou permanentně ohrožovat auta. Zvlášť od motoristů by to znělo dobře: "Je tvoje volba, když se necháš na ulici ohrožovat auty. Vždyť můžeš zůstat doma..." Uznáš, že tohle je volovina.
Malé dítě skutečně nejsem a určitě nenechám za sebe rozhodovat kohokoli jiného. Jen mi prozraď, za co bych podle Tebe měl přijmout svůj díl odpovědnosti. Za to, že jsou ulice plné aut? Tak tuhle odpovědnost mi fakt nepřišiješ. :o))[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pro Medvěda - masový turismus - fakt by lidé měli sedět celý život na prdeli na jednom místě? Nemět možnost poznat jiné kraje, lidi, mravy a učit se z nových poznatků? A ještě si myslet jak kvalitně žijeme? No, děkuji nechci. Kvalitu svého žití chci a budu posuzovat sám, na to nepotřebuji rádce.
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Pro Hasana
Ano, presne tak to Medved vidi, protoze on sam tuto potrebu nema (a jestli nekdy mel, tak ji uspesne potlacil) a ted tahne z bojovou zastavou "ekologicke udrzitelnosti" proti tem, co si dovolili mit podobne choutky. Jen misto blokady hranic vede sve tazeni na cyklistickem serveru :-)))
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Všechno má své hranice. Neříkám, že by lidé neměli mít možnost cestovat, ale mělo by to být s rozumem. Stejně jako máme obavy z toho, co bude znamenat pro planetu, až bude používat auto stejné procento Číňanů, jako je tomu u nás, pak úplně stejné obavy mám, jak by to dopadlo, kdyby každý na světě cestoval tolik jako průměrný Evropan nebo třeba jen jako průměrný Čech.
Tohle prostě planeta neunese, proto bychom měli své chování poměřovat s představou, jak by to vypadalo, kdyby se takhle choval každý na světě. A věz, že bychom potřebovali možná i tři takové planety,jako je ta naše, kdyby se všichni obyvatelé světa chovali jako průměrný Čech.
Chovejme se tak, aby si takové počínání mohli dovolit úplně všichni a nezničilo to přitom všechno živé na planetě. Včetně turistiky.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To že si zamknu byt mně nijak neomezuje a ani to neomezuje ostatní (s výjimkou těch co by ho chtěli vykrást).
Kdyby ale např. existoval zákon že byty se musí zamykat a po domech chodili kontroloři a hledali nezamčené byty a pak jejich obyvatele pokutovali tak už by mně to obtěžovalo.
Chápeš ten rozdíl?[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To, že si musím kvůli zlodějům zamykat byt, neustále si hlídat své věci a podobně, mě opravdu značně omezuje. Nebo Ti je snad příjemné, když si musíš kupovat třeba alarm do auta nebo na barák?
Co se týče těch kontrol, samozřejmě bych uvítal, kdyby byla pozornost věnována těm, kteří kradou, a ne těm, kteří se proti tomu (nedostatečně) brání.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak si ten byt nezamykej, zamykáš si ho z vlastního rozhodnutí, nikdo tě k tomu zákonem nenutí a o to zde jde.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nejde o to, aby mě zákon nutil zamykat byt. Jde o to, aby složky, které si platím prostřednictvím daní, účinně zasahovaly proti obecné kriminalitě. Ta ale oproti stavu před rokem 1990 mnohonásobně vzrostla. Kde je chyba?
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Zase chyba těch zlých kapitalistů! Ty sis před rokem 1990 byt nazamykal?
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Zamykal, ale v té době mě nikdo nevykradl. Po roce 1990 jsem byl vykraden třikrát. Jednou v Praze, dvakrát v Příbrami. Podobné je to s okrádáním na ulici. Předtím ani jednou, po roce 1989 se to manželce i dcerám stávalo opakovaně - s úhrnnou škodou v řádu desetitisíců. Co mi na to řekneš?
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Medvěde, čtu tě tady asi třičtvrtě roku, a teď poprvé jsi mě opravdu nas*al. Kdyby ses pod ten příspěvek podepsal Grebeníček, chápal bych to.
Mě zase od roku 1990 nikdy zbytečně nešikanovala policie, před ním 2x, a to mi ještě nebylo ani 15. Nikdo mě nešikanoval ve škole kvůli koncertu kapely, a předtím ano. Nikdo mi neříkal, co můžu a nemůžu psát za texty, a předtím ano. nikdo mě neomezuje ve studiu, a předtím ano. Nemusím svý děti učit, aby ve škole neříkaly nic, co se říká doma, a já jsem se to učit musel. A věřím, že kdyby můj dědeček přežil kouministickej lágr, tak TEĎ už by ho určitě nikdo nezavřel, jeho ani plno jiných nevinných lidí. Jdi i se svejma desetitisícema do p*dele, když jsou ti milejší, než svoboda...[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nevím, jestli jsi mě špatně nepochopil. Copak tady obhajuju nějakou nesvobodu? Jediné, co jsem tu napsal, že obecná kriminalita mnohonásobně stoupla, a to je prostě nepopiratelný fakt. To přece ale neznamená, že toužím po návratu komunistického režimu.
Kromě toho pocit bezpečí na ulici a vlastně i doma považuju za SOUČÁST své svobody. Co mi je platná politická svoboda, když se neustále musím obávat, že mi každou chvíli někdo vykrade byt nebo dceři v tramvaji opět vyrve notebook z ruky? Tady vůbec nejde o nějaké desetitisíce, ale o elementární pocit bezpečí, který mi tato společnost prostě přestala zaručovat.
Jak se asi cítila moje dcera, když byla ve škole léta šikanována a vysmívána svými bohatšími spolužáky jen proto, že byla z početné rodiny a byla jediná, která neměla mobilní telefon a jejíž rodiče neměli auto? To je pro děcko úplně stejná psychická zátěž jako když jsme si dříve museli dávat ve škole pozor na ústa. Já jsem do školy chodil po osmašedesátém roce a vím tedy, jak taková přetvářka vypadala.
Já prostě odmítám vidět věci černobíle. V mnoha ohledech jsem se za starého režimu cítil líp, v jiných ohledech se cítím líp teď. Neznamená to ale, že podporuju návrat starého režimu, ale ve shodě s Petrem Uhlem říkám, že "z nekomunisty za starého režimu jsem se stal anti-antikomunistou za režimu současného". Místo aby se řešily skutečně naléhavé problémy dneška, neustále se tu bojuje s mrtvolou starého režimu.
Odmítám nekriticky vychvalovat současný režim a přehlížet jeho evidentní nedostatky, stejně jako odmítám vidět starý režim jen v černých barvách.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale ano, pochopil jsem tě správně. Opravdu tady obhajuješ nesvobodu. I malým dětem je přece jasné, že kriminalita ve svobodném prostředí nutně stoupnout musí. To je právě princip svobody: ve vězení na samotce tě nikdo nepřepadne, takže tam je tvůj elementární pocit bezpečí zřejmě plně zaručen, že? Je známo, že nejnižší kriminallita byla ve třicátých letech v Německu, v Rusku, ve Španělsku a od poloviny 20. let nefungovala Mafie v Itálii... A - ach ano - opravdu tam všude kupodivu tou dobou vládly autoritativní režimy... Kdo by to byl řekl, že?
I já "odmítám nekriticky vychvalovat současný režim a přehlížet jeho evidentní nedostatky", toho jsem opravdu dalek. A je pravda, že věci mohly a mohou vypadat mnohem lépe, nebýt idiotství některých lidí, z nichž - ouha - jeden je dokonce prezidentem. Lidí, kteří si službu veřejnosti pletou se shromažďováním osobní moci.
Ale tu jedinou základní věc teď mám a tehdy jsem neměl: svobodu nějak to řešit. Můžu si beztrestně stěžovat, můžu se svobodně rozhodnout, jestli mi tenhle hloupej národ, kterej má přesně takový politiky, jaký si zaslouží, ještě stojí za to, abych neodjel jinam, můžu se na to vykašlat a dělat, co chci... Můžu. Slyšíš to slovo?
A k té šikaně tvé dcery: znám ten jev opravdu zblízka a dobře, byl by na jinou a dlouhou debatu, ale ty srovnáváš nesrovnatelné. Jinakost mezi dětmi byla krutá vždy, takže v tomhle ohledu nic nového. (Ba dokonce stejnou šikanu - bohatí vs. chudí - jsem si užil na ZŠ v osmdesátých letech taky.) Ale naprosto nechápu, proč jsi tedy nezasáhl? Proč jsi v zájmu své dcery neudělal nic s přístupem vedení školy? Proč jsi ji nepřihlásil jinam? V oboru se pohybuju, šikany jako výchovnej poradce řeším, a vím, že je spousta škol, kde tyhle jevy fakt dobře zvládají a tvé dceři by pomohli. Ten opravdu DŮLEŽITEJ rozdíl je totiž právě v tom, že v současných poměrech jsi tohle všechno MOHL udělat. Za komunistů ani jedno z toho. Proč jsi to tedy - namísto vzpomínání na doby takzvané rovnosti - neudělal?[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
k.vl
Pokud tu obhajuju nesvobodu, tak právě pro tyto jedince, kteří nabyté svobody zneužívají pro své kriminální řádění. Společnost, která na rozšíření svobody reaguje zvýšenou kriminalitou a nedokáže ji zkrotit, si tu svobodu prostě nezaslouží.
Existuje teorie, která praví, že ve společnosti je konstantní míra potenciálního násilí. V totalitních systémech se toto násilí ventiluje represemi a politickou nesvobodou, v liberálních společnostech pak vyšší obecnou kriminalitou. Prostě se to násilí jen přelije někam jinam.
Já si ale nemyslím, že by politická svoboda musela být nutně vykoupena takhle prudkým nárůstem obecné kriminality. To, že lidi mohou svobodně k volbám, je přece nenutí, aby se vzájemně okrádali nebo zabíjeli. Nižší obecná kriminalita v totalitních režimech je vedlejší produkt, ale neznamená to, že v politicky svobodnějším režimu musí nutně vzrůst.
Jinými slovy nemyslím si, že jediným účinným nástrojem na potlačení kriminality je totalitní politické zřízení.
Jsem rád, že se shodneme v hodnocení polistopadových "elit". Ta svoboda, jak určité věci řešit, je iluzorní. Podle mě je naše současná svoboda z větší části pouhá iluze. Společenské procesy může dnes jednotlivec ovlivnit stejně málo jako za komunistů. Dnes sice můžeme (většinou) beztrestně nadávat na nedostatky ve svém okolí, ale zase je to člověku málo platné. Nikdo jeho nářky neposlouchá.
Odchod ze země za řešení rozhodně nepovažuju. Ano, možnost vycestování je asi nejdůležitější změna po roce 1989, ale to je pro mě slabá náplast. Já toužím po tom, aby byly věci v pořádku tam, kde bydlím a žiju, a ne aby se ze mě stal jakýsi ahasver, který migruje a donekonečna hledá (a nenachází) spočinutí, protože to nikde není takové, jak by si přál.
Kdybych v případě šikany své dcery zasáhl, tuplem by tam již nevydržela. Jednalo se o výběrovou školu zaměřenou na jazyky, kam z nějakého důvodu chodily hlavně děti z movitých rodin. Kromě toho stejně kvalitní výuku by na jiné škole nedostala. Mimoto vedení školy o tomto druhu šikany vůbec nevědělo a nejspíš by se tím ani nezabývalo, případně by se z pochopitelných důvodů postavilo za děti svých sponzorů.
Budeš se divit, ale za dob té "takzvané" rovnosti bych tu odvahu postavit se podobné šikaně nejspíš měl. Tenkrát bych narazil na děti straníků, proti kterým bych neměl šanci, dnes se stejným "úspěchem" narazím na děti bohatých sponzorů školy. V obou typech společnosti existovala nějaká nerovnost a je jedno, jestli jejím vyjádřením je rudá knížka nebo prachy.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Medvěd
Píšeš: "Mimoto vedení školy o tomto druhu šikany vůbec nevědělo a nejspíš by se tím ani nezabývalo, případně by se z pochopitelných důvodů postavilo za děti svých sponzorů."
Jedním z důležitých hesel podle kterých se snažím je "nedělej si předsudky". Nechci tady hodnotit, jestli jsi měl zasáhnou, nebo ne, to rozhodnutí bylo jenom na tobě a věřím, že jsi udělat to co jsi považoval za nejsprávnější, ale pokud pro toto tvrzení nemáš nějaké podklady, tak je škoda, že to tak vidíš a předjímáš jednání vedení školy, aniž ho můžeš podložit.
Jestli pro to své tvrzení máš pádné argumenty a zkušenosti s vedením školy, tak ber tento můj příspěvek jako bezpředmětný.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To tvoje užívání slova společnost mě opravdu děsí...
"Společnost, která reaguje zvýšenou kriminalitou, si svobodu nezaslouží."
Ty opravdu se vyjadřuješ tak, že by ti člověk skoro věřil, že jsi přesvědčen, že si nezasloužíš svobodu, protože tě někdo vykradl. (Protože asi ty i zloděj jste ze stejné "společnosti", ne?) Ale já bych o svoji svobodu kvůi pachatelům kriminality fakt přijít nechtěla.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: IfčaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Už jsem si zvykl, že liberálně uvažující jedinci neuznávají pojem "společnost". Je potřeba se smířit s tím, že populace nějakého státu není prostým součtem individuí. Je to souhrn všemožných sociálních vztahů, na základě kterých vzniká relativně kompaktní celek zvaný "společnost". Tato společnost je pak reprezentována politickými zástupci, které si zvolí, čímž jako celek odpovídá za procesy, které se v ní odehrávají. Pokud se tady objevují názory, že lidi (národ) mají takovou vládu, jakou si zvolili, týká se to i těch, kteří hlasovali pro úplně jiné strany než jsou ty, které v daném okamžiku mrví politiku.
Ty o část své svobody kvůli těm pachatelům už dávno přicházíš. Minimálně tím, že musíš (draho a nepohodlně)zabezpečovat svůj majetek, ale třeba si vůči nim chránit i své zdraví a život. Dále pak třeba také tím, že podstatná část prostředků, které odevzdáš na daních, jde na prevenci trestných činů a represi vůči jejich pachatelům.
Vlastně odmítáš princip kolektivní odpovědnosti za chod společnosti. Ty nechceš přicházet o svou svobodu kvůli kriminalitě, protože se sama žádné nedopouštíš. Tvůj postoj naprosto chápu. V takovém případě mi ale není jasné, proč tu (na jiných místech) hájíš regulační poplatky ve zdravotnictví. Jsou postaveny na úplně stejném principu: Mají odradit osoby, které zneužívaly bezplatné zdravotní pěče. Platit je budou ale všichni, tedy i ti, kteří zdravotní péče nezneužívali.
Shrnuto: Za hříchy určité části společnosti platí všichni její členové. Ve zdravotnictví nesmyslnými poplatky, v oblasti bezpečnosti ztrátou určitých svobod.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Za prvé - nejsem si vědoma toho, že bych někde hájila zavedení regulačních poplatků ve zdravotnictví. (Možná jsem se někde zmínila o zkušenosti, kdy jsem s horečkou čtyři hodiny čekala v čekárně a velmi ráda bych dala daleko víc než třicet korun, kdyby mi to dobu čekání aspoň o něco zkrátilo... ale že bych je někde nějak v principu hájila, to pochybuju)
Za druhé - pojem společnost neuznávám pouze v souvislostech, jaké je používáš ty.
Za třetí - jistě, za hříchy společnosti nějakým způsobem platíme všichni. Mně přijde přijatelnější za ně platit tím, že si musím více dávat pozor na případné zloděje... ty bys byl raději, kdyby byli všichni (včetně tebe) pozamykáni v klecích, aby nikdo nikomu krást nemohl... (Trochu nadsázka, já vím... ale zdaleke ne tak moc.)[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: IfčaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No, bylo vás tu víc, kteří jste se do mě pouštěli, že prý chci mít všechno zadarmo, když jsem kritizoval politiku současné vlády ve zdravotnictví, ale je fakt, že explicitně jsi poplatky asi opravdu nehájila.
Společnost buď je nebo není. Nemůže existovat jen v nějakém "pojetí". Jakmile společnost jednou existuje, je tu nutně nějaká míra solidarity či kolektivní odpovědnosti. My se tu dohadujeme právě o této míře. Každý jednotlivec - člen společnosti deleguje část své svobody na celek, a to v míře, která je společná pro všechny jednotlivce.
Protože však nejsou všichni jednotlici stejní, někomu tato míra bude připadat příliš vysoká (např. Tobě) a někomu zase příliš nízká (mně). Je právem každého jednotlivce usilovat demokratickými prostředky o změnu míry delegování svých svobod na celek (stát) tak, aby to vyhovovalo právě jemu. Výsledkem je jednotná kompromisní míra, která je pak pro všechny závazná a neměla by se příliš měnit podle toho, která politická strana je právě u moci.
O žádném zamykání do klecí jsem nemluvil. Opakovaně zde mluvím o nezastupitelné roli státu v prevenci a odstraňování rizik, která nemůže jednotlivec ovlivnit nebo nést jejich následky. Pokud se někdo cítí silný a chce určitá rizika nést sám, mělo by mu to být (v určité míře) umožněno, ale neměl by k tomu nutit ostatní.[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nemluvíš o zavírání do klecí, ale o tom, že si "společnost" nezaslouží svobodu. A opravdu si myslím, že společnost sice možná buď je nebo není... ale očividně si každý pod tím pojmem představuje něco jiného. "Společnost" je možná něco víc, než souhrn jednotlivců, ale pokud si neuvědomím, že stanovení pravidel pro "společnost" může mít velmi tvrdé dopady na kadého jednotlivce - tak je to průšvih.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: IfčaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Každá společnost si zaslouží tolik svobody, kolik jí unese. Pokud se někde v důsledku (znovu)nabytí svobody zvedne nezvládnutelná kriminalita, je tato svoboda kontraproduktivní, tj. vede u jednotlivce nakonec (v průměru) k většímu ohrožení. V žádném případě si posílení role státu nepředstavuju jako zavření občana do klece.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To by bylo asi na ještě podstatně delší povídání. Hlavní princip jsem tu už párkrát zmiňoval - od principu "co není zakázáno, je povoleno", přejít na princip "co není povoleno, je zakázáno". I ve výchově se mi osvědčil princip postupného uvolňování rodičovského "sevření" (tj. určité nesvobody) než ponechání absolutní volnosti v kombinaci se (zpravidla již neúčinnými) sankcemi za její zneužití.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jako že bychom měli extra zákon na to, že můžeme chodit po chodníku... a jiný, že můžeme do lesa... a další, že se smíme na veřejnosti podrbat za uchem? :-D To by ale v praxi bylo přesně to zavření do klece. Možná ne železné, ale do klece strachu "co když teď zrovna dělám něco, co není povoleno". Protože obsáhnout všechny zákony, které něco zakazují, je velmi obtížné... Udržet v hlavě ty, které povolují, už není vůbec možné... Ono by teda nebylo prvotně ani možné všechny vůbec napsat, schválit, atd....
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: IfčaHodnocení: 0 0
-
Pro Medveda
Citace:
"Každá společnost si zaslouží tolik svobody, kolik jí unese. Pokud se někde v důsledku (znovu)nabytí svobody zvedne nezvládnutelná kriminalita, je tato svoboda kontraproduktivní, tj. vede u jednotlivce nakonec (v průměru) k většímu ohrožení. V žádném případě si posílení role státu nepředstavuju jako zavření občana do klece."
Jako obvykle jsi se do toho uz tak zamotal, ze je z toho zase blabol ;o))
Svoboda = absence zakazu
Kriminalita = poruseni zakazu
Jak te mohlo napadnout, ze mene zakazu povede k vyssi mire jejich porusovani, to nechapu. Kdyz pridame podstatny bod, uz je to jasnejsi:
Kriminalita = (nesvoboda) * (nevymahatelnost prava)
Za komunismu byla o neco nizsi kriminalita, protoze byla enorme vyssi mira vymahatelnosti prava.
Pro vymahatelnost prava potrebujes ty, co jeho dodrzovani sleduji, a ty, kteri trestaji jeho poruseni. Tedy, co nejvice "policistu", a co nejrychlejsi soudy. Komunismus to vyresil jednoduse. Z beznych obcanu pod taktovkou strachu udelal policisty (resp. udavace), a ze soudu frasku bez respektu k lidskym pravum. A vida, kriminalita klesla.
Problem dnesni spolecnosti neni prilis mnoho svobody. Naopak, je to prilis mnoho zakazu ve spojeni s nizkou vymahatelnosti.
Uvedu ti typicky priklad. Na jistem useku silnice jednoho vetsiho mesta, konkretne 4-proude silnice s podchodem pro chodce, byla puvodne rychlost 70kmh. Protoze stoupala hustota dopravy, rozhodla se radnice preventivne snizit rychlost na 50kmh. Behem nekolika let na danem useku stouplo mnozstvi dopravnich nehod na nekolika-nasobek. Nove osazeni radnice to pricitalo stoupajici hustote provozu. Dalo tam tedy omezeni na 30kmh. Situace se nelepsila, stale cast ridicu rychlost dodrzovala, cast ne, a dopravnich nehod neubylo, naopak pribylo tech vaznejsich. Pak prislo datum 1.7.07 a novy silnicni zakon. Nahle zacali skoro vsichni ridici dodrzovat rychlost 30kmh, zbylym nezustala jina moznost, nez se prizpusobit, protoze uz neslo projet. V dane lokalite vznikl totalni dopravni kolaps a chaos.
Nasledovalo setreni dopravnich expertu a vysledkem bylo znovunavyseni rychlosti na 70kmh a od te doby pocet nehod klesl, a predevsim naprosto neuveritelne klesl pocet viniku co se prekroceni rychlosti tyce.
Z detailni zpravy pak vyplynulo par zajimavosti. Napriklad ze puvodni expert radnice pocital hustotu provozu nikoliv podle absolutniho poctu aut ktera za dany cas na ten usek vjedou, ale podle poctu aut ktera se nachazeji v jednom useku jiz na teto komunikaci. Snizeni rychlosti tedy samo o sobe nutne muselo za techto podminek signalizovat zvyseni provozu, coz je nesmysl.
Dalsi zajimavy bod byl policejni radar, ktery fotografie neukladal, ale pouze odesilal na prijimac v policejnim vozidle, pokud toto bylo pritomno. Z neho vyplyvalo, ze pouze 2% vsech ridicu, kteri prekrocili rychlost, bylo pokutovano.
Co tyto poznatky rikaji ? Jednoduse to, ze kdyby na radnici provedli poradnou studii, prisli by na to, ze uz prvni omezeni je nesmyslne. Ale budiz, nekdy je treba neco obetovat. Kdyby tedy to prvni omezeni doprovodili dostatecnou vymahatelnosti, tedy vyssim procentem dostizenych viniku, nebylo by nikdy potreba dalsich omezeni. Ty dopravni nehody totiz vznikaly predevsim proto, ze cast ridicu nesmyslne omezeni dodrzovala, a cast ignorovala a doprava nebyla plynula ani bezpecna.
A to same lze aplikovat na tvuj postoj k omezeni svobod tech, kdo si ji podle tebe nezaslouzi. Jsi podobny, jako ta radnice, kdyz zjistili ze jim ta 50ka nepomaha. Misto aby ses zamyslel nad tim, PROC vlastne problem vznika a skutecne si to overil, radeji bys rovnou zavadel dalsi omezeni. To by bez jeho vymahatelnosti natropilo jeste vice skody, s vymahatelnosti by se pak prokazalo jako nesmyslne.
Medvede, jsi proste idealista a snilek, ktery mozna myslel v jadru dobre, ale cim vice celis realite ve forme vice nez korektnich nazoru lidi tady, tim vice se tve nazory profiluji bliz a bliz k totalite, policejnimu statu, socialismu a vubec podobnym svinstvum. Nemam ti to v podstate za zle, on je to totiz prirozeny vyvoj, diky kteremu si tady lide prozili tech nestastnych let. Tvuj model nemuze fungovat DOBROVOLNE uz kvuli podstate lidske povahy, a proto bys ho prosadil NUCENE, a cim dale do detailu v tom pujdes, tim bliz to k tomu komunismu ma. Je to zacarovany kruh.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Asi Tě nepřekvapí, pokud budu na svém výroku trvat. Do ničeho jsem se nezamotal, jen chápu svobodu jinak než liberálové. Pro vás liberály je svoboda možná absence zákazů, ale v mém pojetí toto není svoboda, nýbrž bezzákonnost. A to je něco, na čem společnost postavena být nemůže. Vždyť právě proto, že si spousta lidí vykládá svobodu takto, ta kriminalita roste.
Pokud svobada je absence zákazů, pak by kriminalita vlastně vůbec neexistovala, protože by nebylo co porušovat. Jestli je něco blábol, pak právě to směšování svobody s absencí zákazů.
Za komunismu nebyla "o něco" nižžší kriminalita, nýbrž pouhý zlomek té současné. Za prvé je dnes registrováno a stíháno mnohem víc trestných činů, za druhé se už některé ani nehlásí, které se za komunistů hlásily, za třetí jsou dnes povoleny činy, které se za komunistů trestaly. Ten rozdíl je enormní a ať si říkají primitivní antikomunisté co chtějí - výrazně nižší obecná kriminalita a vyšší vymahatelnost práva patří k hlavním pozitivům minulého režimu.
S těmi "udavači" a provokatéry ze dnes už začíná znovu, protože je neudržitelná situace například v oblasti korupce. V tom se tedy ten rozdíl dost brzy setře. Jen si nejsem jist, zdali to v současných podmínkách bude mít kýžený efekt.
Tvoje věta, že "problem dnesni spolecnosti neni prilis mnoho svobody. Naopak, je to prilis mnoho zakazu ve spojeni s nizkou vymahatelnosti" je ukázkou, jak lioberálové kriminalitu řeší: Zrušíme zákon a tím pádem ho už nikdo nebude porušovat a snížíme tím kriminalitu. Takže kriminalitu liberálové snižují tím, že ji tolerují a vlastně i podporují.
Tvůj příklad z oblasti dopravy je velmi pěkný, ale vyvozuješ z něho něco malinko jiného než já. Omezení rychlosti bylo v každém případě správné. Jen bylo potřeba zvýšit vymahatelnost. Po 1.7.2006 se všicni řidiči s prominutím připos*ali a ploužili se ulicemi čtyřicítkou. Když pak ale zjistili, že jsou v podstatě nepostižitelní, začali se chovat ještě hůř než předtím. To není výsledek přemrštěného množství zákonů, ale absence zodpovědnosti lidí, která se bohužel nedá dnes řešit jinak než tvrdou represí. Vychovat současné řidiče možné už není. To můžeme zkoušet u dětí.
Vůbec nejde o to, jestli je nějaké omezení nesmyslné. Nepopírám, že to tak někde může být. Ale to podstatné je v lidech. Nejsou ochotni se ztotožnit ani se zákazy, které nějaký smysl mají, a podle toho se chovají. Liberálové nám dávají za vzor Spojené státy. Je málo zemí na světě, kde by vládl tak tuhý policejní teror. Spojené státy jsou docela obyčejným policejním státem a skutečné svobody mají jen plná ústa. Neříkám, že bych tu chtěl zavádět policejní teror, ale nechtěl bych to nechat zajít tak daleko, že navyknu lidi na bezzákonnost, a když se pak kriminalita vymkne zpod kontroly, zavedu policejní teror. Lepší je přísnost od samého začátku. Svobodu si lidi musí zasloužit dobrovolným dodržováním zákonů.
Takže souhlasím, že zásadní je vymahatelnost práva, a to i tehdy, když některé zákony budou třeba zbytečně přísné nebo nesmyslné. Ale přestat úplně dodržovat zákony jen proto, že část z nich je v něčích očích nesmyslná, je anarchie v tom špatném smyslu slova.
Jsem skutečně idealista a snílek. Že to myslím dobře - o tom nejspíš nepochybují ani moji nejzarytější odpůrci. Tím, že hájím vymahatelnost zákonů, k totalitě rozhodně nesměřuju. Socialismus bych za svinstvo nepovažoval, pokud bychom ho chápali jako socialismus evropský. O "reálný socialismus", který jsme tu už měli, nestojím ani já. Těžko může fungovat něco dobrovolně. Zákony musí existovat - nemůžeš spoléhat na to, že se lidi budou chovat slušně sami od sebe. To bys byl ještě větší snílek a idealista než já.[ Zpět ]Datum: 04.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
pro: k. vl
Mě jsi taky trochu "naštval". Ty jsi výchovný poradce?!
Medvědovi se nelíbí kriminalita, takže z něj uděláš komunistu? No potěš! Takhle diskutuješ se studenty, nebo s malými dětmi? Tím jsi chtěl říci, že Medvěd chce bezohledně omezit svobodu bytových zlodějů, nebo rovnou celého národa?[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
0) To mě mrzí - anebo ne? Nevím... Mám s tím něco dělat?
1) Jsem.
2) Z nikoho jsem komunistu neudělal, já (narozdíl od tebe) nesoudím lidi podle příspěvků do diskuse, reaguju pouze na jejich příspěvky, je mi jedno, kdo je napsal.
3) je namířeno osobně, což mě nezajímá, až budu chtít znát tvůj názor na mou práci, napíšu si o něj, ok?
4) jsem vůbec nepochopil, asi jsi nečetl můj příspěvek.
P.S.: S Medvědem jsem si pár věcí vyříkal v obálkách - on má tu cennou vlastnost, že diskutuje věcně, víš...[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
Promiň, ale mně ten Grebeníček věcný nepřipadal.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
Fénix: neomlouvej se, neublížils mi, napsal jsi jen příspěvek, ne?
S Grebeníčkem to znělo doslova takhle: "Kdyby ses pod ten příspěvek podepsal Grebeníček, chápal bych to."
To je věcné - hodnotí to věc, tj. dotyčný příspěvek. Ne Medvěda jako osobu. Ano, je to emotivní. Ale je to k věci, nikoli k osobě. Chápeš?[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
Chápu, ale vůbec se mi to nelíbí. Tenhle způsob argumentace jako první a velmi úspěšně začal používat Klaus. Jakmile se někdo pochvalně zmíní o minulém režimu, nebo vyjádří pochybnosti o tom, že bezmezná svoboda je samospasitelná, okamžitě se najde někdo, kdo začne mluvit o komunismu a podobně. To není věcná a férová argumentace. Je to prostě zbytečné a nepříjemné.
[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
Já jsem si tu poznámku nebral nijak osobně. Uznávám, že pokud někomu nebo něčí rodině komunistický režim ublížil podstatně víc než mně či mé rodině, pak dotyčný na jakoukoli pozitivní zmínku o tomto režimu reaguje podrážděně až hystericky. Mám pro to pochopení. Po těchto lidech nelze chtít objektivní zhodnocení období vlády komnistické strany. Kdyby někdo zavraždil nějakého člena mé rodiny, velmi pravděpodobně bych taky už do konce života nedokázal ani ve snu připustit, že mohl mít nějaké kladné vlastnosti.
Na druhou stranu považuju za hloupé a velmi nebezpečné, pokud se jakákoli zmínka o sociálních ohledech nebo jakýkoli náznak nesouhlasu s nekritickým uctíváním "neviditelné ruky trhu" či s politikou ODS označuje za projev komunistického myšlení.[ Zpět ]Datum: 03.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
Tak vám pánové děkuju - pro jednoho jsem Klaus, pro druhého hysterka - myslím, že to první mě uráží o něco víc, ale obojí dost :-)))
Kdybych trpěl sadistickými sklony, žádal bych vás, abyste si ještě jednou přečetli mé příspěvky. Ale netrpím, takže pouze prosím, abyste mi věřili, že vaše obvinění jsou fakt hodně mimo, řekl bych až hystericky mimo ;-)
Co je tak špatného na tom zastat se demokracie a svobody proti totalitě? Tím spíš, že je to demokracie nedokonalá a svoboda denně těžce vytrucovaná? Co vás na tom tak dráždí?[ Zpět ]Datum: 04.02.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
Re: pro: k. vl
Pro mě nejsi ani Klaus ani hysterka. Jsem dalek toho, abych Tě z něčeho obviňoval. Vždycky mluvím/píšu velmi obecně. Reaguju na všeobecnou antikomunistickou hysterii (tedy ne na Tvoji). Kdokoli se odváží vyjádřit nespokojenost s nějakým jevem spojeným s vývojem v posledních 18 letech, hned je označen za komunistu. To je to, co mi vadí. Vždyť i tohle je umlčování opozice. Těmhle rádobykomunistobijcům jde jen o to, aby si touhle hloupou nálepkou pro své oponenty pohodlně zajistili nekritizovatelnost. A na tohle já odmítám přistoupit.
Na tom, že se chceš zastávat demokracie, není určitě nic špatného. Zastávám se jí také, i když mi to tu někteří nevěří. Totalitu neprosazuju ani nehájím. Spíš se obávám, aby nebyla jedna totalita nahrazena jinou, jen o něco málo sofistikovanější a skrytější. Vlastně stejně jako Ty se snažím bojovat nikoli proti demokracii, nýbrž proti její nedokonalosti.[ Zpět ]Datum: 05.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nepřekrucuj to a netahej to prosím jiným směrem, než jak to bylo použito.
Ty jsi zamykání bytu přinesl jako argument k tomu, že kvůli nepřizpůsobivé drtivé menšině je potřeba přijmou zákon a omezit všechny, i ty slušné. Srovnal jsi to s tím, že je to stejné jako zamykání bytu, který si zamykáme proti drtivé menšině lidí (zlodějů). Já jsem ti oponoval, že to není to samé, jelikož byt si zamykám dobrovolně a žádný zákon mě k tomu nenutí, zatímco ty jsi to srovnával s něčím, co je zákonem povinné a vynucené.
Proto ještě jednou: Jde o to ten princip, jestli tyto dvě věci jde srovnávat, nebo ne. O nic míň, ani víc.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pokud mluvíš o tom, že by ti bezpečnostní opatření měl nařizovat stát, tak s Tebou souhlasím, že je to blbost. Ale jsou věci, které si jednotlivec prostě neohlídá a na které nějaký zákon být musí. Co jiného jsou například pravidla silničního provozu (taky vynucená zákonem) než ochrana před riziky, kterým jednotlivec už nemůže čelit. Vždyť právě toto je základní funkce státu: pojišťovat své občany proti rizikům, která jako jednotlivci už nemůžou ovlivnit.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je ale kravina. Zakonem si nelze slusne chovani vynutit. Zakonem lze definovat konkretni dusledky "neslusneho chovani" a ty postihovat. Na vymahatelnost prava potrebujes zdroje. Podivej se na ceske silnice, do ceskych soudnich sini. Prijde ti, ze to u nas funguje ?
Takovy zakon, jaky navrhujes, neni jen kravina, je to dokonce bic, ktery by si na sebe lide sami upletli.
Dusledky>
- cykliste by temi misty jezdit neprestali, protoze by je tam stejne nemel kdo za to potrestat
- dale by klesla ucta k zakonu ... ostatne podivej se na motorkare, kteri se i prez zakaz vjezdu do lesu vydavaji a klidne to jeste zverejnuji na internetu .. a to jim hrozi podstatne vyssi tresty a postihy ...
- tam, kde ty zakazy vjezdu maji sve skutecne oduvodneni (1 zona NP napriklad) by tech cyklistu naopak pribylo a doplaceli bychom na to vsichni
... ve skutecnosti by na tom byli biti prave chodci, protoze cyklista, ktery jede lesem i pres zakaz se jiz stejne dopousti nezakonneho jednani, tak proc byt jeste navic ohleduplny .. naopak, okolo chodcu projet co nejrychleji a nejagresivneji, aby ho nahodou nedokazali identifikovat ci nezkouseli zastavit.
... a dale by to odnesli ti skutecne nejslusnejsi a nejohleduplnejsi cykliste, kterym by diky jejich vzorci chovani bylo proti srsti porusovat zakon.
A v neposledni rade -> doposud nevim o jedinem pripadu, kdy by cyklista srazil v lese chodce. Vim o padech cyklistu, zranenich chodcu, ale nevim o pripadu kdy by se naplnila tva obava. Ani jsem o nicem takovem neslysel ani necetl, a ze se v teto problematice dost pohybuji. Coz znamena, ze cela tva obava je (zatim) prosta spekulace a neexistuje precedens pro takove opatreni. Ohrozeni neni ohrozeni, dokud se neprokaze fakticky nasledek. A ztrata komfortu skutecne neni v zajmu jakehokoliv zakonodarce.
Mnou zatim evidovane zakazy vjezdu cyklistu se deli na tri typy>
1. duvodne (ochrana skutecnych prirodnich bohatstvi, zdroju pitne vody atd.)
2. neopodstatnene, stupidni - typicky zamena znacky "zakaz vjezdu vsech vozidel" misto "zakaz vjezdu motorovych vozidel"
3. soukromy zajem - typicky priklad je tech par chatek u cyklostezky za Radotinem, kde puvodne byla znacka (cyklisto sesedni z kola) .. a vsichni to ignorovali. Po par incidentech a nejakych jednanich se to zmenilo na prosbu o snizeni rychlosti a situace se zmenila. Typicky priklad zakaz vs. apel na slusnost.
1 skupina je podle mne jiz pokryva svou potrebu, a je treba zacit s duslednejsim vymahanim (i kdyz prioritu maji motorova vozidla !!!), 3. skupina je vzdy o mistni dohode a je treba jedna o konkretnich podminkach, aby byly akceptovatelne pro vsechny. Rozsirovat druhou skupinu (coz je to co navrhujes) mi prijde jako nejhorsi mozny pokus o "reseni".[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Perlička - já jsem měl střet s chodkyní - strašně tlustá paní přecházela za trolejbusem (mimo přechod) když jsem ho objížděl. Kolo se do ní zabořilo a stálo jak ve stojanu a já jí skončil s hlavou v obrovském výstřihu. To mi bylo asi 16 let.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: hasanHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To, že u nás je tragicky nízká vymahatelnost práva, přece neznamená, že zrušíme všechny zákony. Jen proto, že někdo zákony beztrestně porušuje, nemůžeme zlikvidovat právní řád.
Ani já nevím o žádném případu, kdy by cyklista srazil v lese chodce. Ale o to snad nejde. Tady jde o to uznat, že kolo do lesa patří opravdu jen v omezené míře, tedy na zpevněné cesty, tj. tam, kde nejsou omezováni chodci a není ničena příroda. Na druhou stranu čekat s omezeními na první případ, kdy nějaký cyklista nějakého pěšího turistu srazí, taky není správná metoda.
S Tvým rozdělením zákazů souhalsím. Jen si nejsem jist, jestli "jednička" pokrývá vše, co by pokrývat měla. "Dvojku je potřeba posuzovat individuálně. I já jsem se tu zmiňoval, že některé zákazy vjezdu VŠECH vozidel jsou zbytečné. A soukromé zájmy jsou v mnoha případech dost podivné. Zrovna ten případ v Černošicích dost dobře znám a připadá mi, že se to jinak než slušností na obou stranách řešit nedá. Jezdím tam poměrně často, s kola nesesedám, ale nejedu tak, abych mohl kohokoli ohrozit.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ne, to skutecne neznamena, ze zrusime vsechny zakony. To znamena, ze je kravina rozsirovat pusobnost jiz existujiciho zakona o dalsi skupiny jim omezene, kdyz absolutne nedokazeme postihnout jiz existujici rozpeti. Navic kdyz je potreba takoveho bezprecedentniho rozsireni vic nez diskutabilni.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Možná bychom spíš měli říkat zpřesnění: Některé zbytečné zákazy zrušit, jinde ale zase přitvrdit. Myslím, že kdybychom se spolu prošli dotyčným terénem, ve většině případů bychom se nejspíš shodli, zdali povolit či nepovolit vjezd cyklistů.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pokud jde o ochranu prirody, pak asi ano. Pokud jde o ochranu chodcu, pak nikoliv. Vis proc se porad ceka i na ten prvni pripad chodce srazeneho bezohlednym cyklistou ? Protoze narozdil sirokych prehlednych cest, kde to na kole muzes rozpalit jak chces, jsou prave uzke a klikate lesni cesty tou nejlepsi brzdou. Narozdil od auta, kde te chrani tuny plechu a vsech moznych systemu, neni cyklista nijak extra chranen (vyjma prilby). Prosty pud sebezachovy ti zabrani to rozhulit do uzke zatacky, do ktere nevidis. Jinak receno, jedes maximalne tak abys zastavil na vzdalenost, na kterou vidis, spis pomaleji. Tenhle zvyk maji vsichni terenni cykliste. Duvod je jednoduchy -> takovy padly strom pres cestu a podobne neni vubec nicim neobvyklym.
Takze jedinym skutecne nebezpecnym cyklistou na podobne pesince je pro chodce jen cyklista-sebevrah ... a kolik takovych je ? Ja neznam zadneho ;o))
Pokud bychom se shodli na tom, shodli bychom se i na tom ostatnim.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je jen zbožné přání. Bezohledně se cyklista může chovat úplně kdekoli, a to i na té široké cestě. Spoléhat na to, že ho úzká nebo klikatá cesta umravní, je iluze. V tom srovnatelném ohrožení cyklisty máš sice pravdu, ale přesto nelze popřít, že to ohrožení není na těch cestách vzájemné, nýbrž že ho tam svou přítomností (rychlostí) vnáší cyklista. Nemůžeš popřít, že se pohybuje vyšší rychlostí než chodec, přestože třeba není sebevrah.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
S temi zboznymi pranimi to Hasan trefil hezky do cerneho ;o)).
Takze se neshodneme. To nevadi, myslet si co sam uznas za vhodne. Pro me, pro vetsinu naroda a potazmo i pro zakonodarec je relevantni v prvni rade fakt, a pak mozna nejaka iluze, zbozne prani a podobne veci. Dokud neni fakticky duvod nejakou cinnost omezovat, tak se tak nestane. Protoze k faktickemu ohrozeni nedoslo a nedochazi, a protoze princip preventivni opatrnosti je natolik bruslenim po tenkem lede i v pripade globalni katastrofy, tak tato mylna premisa logicky ke vzniku podobneho zakona nepovede.
Klidne si mysli, ze klikata cesta cyklistu neumravni. Az se z tve myslenky stane realita, a to s dostatecne castym vyskytem, pak se predchozi tvrzeni naplni. Drive ne.
Jestli tedy dojde k dalsi legislativni forme omezeni vyskytu cyklistu v lesich, pak za tim budou stat jine faktory. A nebude to ani ochrana prirody, protoze na to existuje prilis mnoho studii, ktere pokud by se nasledovaly, musel by se zakazat vstup do lesa i pesim.
Pokud se tedy omezeni objevi, jsou dva mozne duvody:
1. lobby pesaku (KCT napr.) ... to by nastavilo velmi zajimavy precedens, kde zakon omezuje danou skupinu obyvatel nikoliv kvuli faktickemu riziku, ale kvuli ochrane komfortu jine skupiny lidi. Jak by mohly vypadat dalsi zakony na podobnem zakladu si radeji ani nechci predstavit.
2. lobby skupin zainteresovanych v jinych nez rekreacnich cinnostech v lesich, tedy napriklad lobby lesnich tezarskych spolecnosti nebo myslivecka lobby. No a protoze pesakum standardne staci podstatne mensi vzdalenostni radius, nemuselo by to dlouho trvat a podobne cedule by se mohly zacit objevovat na velke spouste lesnich cest ve vetsi vzdalenosti od osidleni, tedy mimo klasicky dosah houbaru apod.:
http://www.bike-forum.cz/img/upload/forum...
http://www.bike-forum.cz/img/upload/forum...
a misto toho se tam, kde je napred cyklistum a pak i chodcum vstup zakazan, prohanet podobne masinky:
http://www.bike-forum.cz/img/upload/forum...
... takze ackoliv nepopiram, ze cyklista se pohybuje vetsi rychlosti nez chodec, a ze tim cyklista bere chodcum jejich doposud takrka vyhradni pravo "mit les sam pro sebe", budu bojovat klidne do posledniho dechu za to, aby pokud uz se zakon zmeni, tak aby zatracene tvrde postihoval prestupky lesaku a jim podobnych a naopak cyklisty trestal pouze v pripade skutecneho selhani (napr. v pripade srazky chodec - cyklista by zakon automaticky bral cyklistu za vinika a byl stanoveny prislusne sankce).
Protoze jsme tema z meho hlediska vycerpali, nebudu jiz na tebe v ramci teto problematiky reagovat, vse co mohlo byt receno jiz receno bylo a tvuj pristup se mi nelibi, protoze chces omezovat velkou skupinu obyvatel v jejich velmi prospesne cinnosti kvuli neopodstatnene obave z rizik na urovni preventivni opatrnosti. A to je fakt blbost.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Mám - li být upřímný tak kdyby pod tou hromadou zákazových značek bylo napsáno "těžba dřeva" nebo nějaké jiné vysvětlení tak bych to bral. Takhle dojde k tomu že tam někdo vjede protože si pomyslí něco o idiotech a zbytečných zákazech a potom se bude hrozně divit až se proti němu vyřítí tatrovka s dřevem.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: AviatikHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tu Tatrovku nejde přehleschnout. Nicméně, takovýto zákaz je úplně nesmyslný, jelikož se na tu danou cestu dostane každý po jiné cestě, která již tak označená není.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nevim jak Tatrovku, ale vloni jsem neslyšel Scanii :o). Když proti mě vyjela, zrovna na potvoru, v jediný serpentině na uzavřený lesní silničce na Sněžník, sotva jsem stačil vlítnout do křoví. Konce klád taky pěkně vykmitly :(((. Nejela rychle (cca.25-30), ale takhle naložená by prostě z kopce nezastavila. Ještě že tam nešli žádní pěší, ti by to asi nestihli tak rychle "zalomit".
Když si na to vzpomenu, ještě pořád cejtim "mrazení".
Proboha, aby to teď nevypadalo, že požaduju zákaz vjezdu do lesa pro lesní techniku !
To NE, mě stačí trocha ohleduplnosti.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Přesně tak. Ono je to jak kde. Polní cesta, široká lesní - ok, není problém a rád si s nima pokecám. Ostatně je používám taky a když mám vozík, zaberu ještě víc místa, než většina z nich. Ale jsou místa, který jsem chodil rád a teď už tam nevlezu. Například cesta ze Srbska kolem Bubovických vodopádů nahoru - míval jsem to tam rád, ale jak tam teď jezdí někteří hazardéři, to je klidně srovnatelný s rizikem od auta... A jezdí prakticky v souvislý řadě, nejde jen uhnout. Musíš jinudy, potok a cestu si už zabrali svítiví magoři... :-(
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: k.vlHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Souhlas !!Často chodíme do přírody po svých a rádi uděláme kolařům cestu.Většina poděkuje,cizinci i pozdraví.Ale když se promenáduju sklaním městem v Českém Ráji a shora se na nás vyřítí tlupa bikerů,kteří tam notabene nemají na kolech co dělat,nesou se za nimi jen samá slušná slova !!A naopak,několikrát mi(většinou starší ročníky)nadávali,že na označené cyklostezce nemám co pohledávat a oni nebudou uhýbat - ale to je prostě Mladá Boleslav,město nabobů !!
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: cincaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No zajímavé to by mě ani nenapado takhle myslet, že mi v lese vadí kola, v městě auta, chodci, cyklisti, vždy ty jiné živly než jsem já tím živlem, hmm nevím v tom problém nemám, nevím co doporučit, jedině se odstěhovat na sibiř, kde týdny nepotkáš nikoho.
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Petros)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je ale naprosto přirozené. Nejvíc vadí vždycky ten, který přestavuje největší nebezpečí. Na silnici není nic nebezpečnějšího než auto, proto tam jak chodcům, tak i cyklistům vadí motoristé. Na lesních cestách zatím naštěstí auta nejsou, tak je tím nejnebezpečnějším (odhlédneme-li od těch debilů na motorkách a čtyřkolkách) právě cyklista...
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
A to je právě ta nesnášenlivost asi je jí v naší společnosti už příliš, nebo dokonce přespříliš, už si snad vadí všichni navzájem, to není dobré, každý si chce užívat někdo tak nědko jinak, taky jsem takový jak říkáš jeden s těch debilů v terénním autě, někdy tak někdy na kole, teda většinou přes léto na kole, prostě chybí mezi lidmi ohleduplnost, taky nám v lese cyklisti ukazovali na čelo jak jsme tam jezdili v terénu, bylo to povolené na cestách kde se stahuje dřevo z lesa, mě by to nenapadlo, ad je kdokoli kdekoli na čem koli, snad si každý užívá co ho baví, a proto ad potkám v lese kohokoliv na motorce v autě na kole nebo pěšo tak mu
fandím, (pokud se chová ohleduplně)
Samozdřejmě že je to nadsázka, je nesmysl někde auty drancovat mladé stromky, to se nesmí to jsou fakt hovada ad už jsou tam načemkoliv, musí to být povolené vytipované místa kde se přírodě nebude ubližovat, ( jsou to třeba tankodromy kde armáda skouší tanky, tak tam nás třeba pustí taky ) a ti co to nedodržujou dělají bordel kde se jim zachce, tak kazí pověst ostatním a pak se rozšiřuje nenávist.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Petros)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak na takovouhle nesnášenlivost jsem hrdý. Jsem nesnášenlivý k bezohlednému chování. Bezohlednému k druhým lidem, bezohlednému k přírodě.
O terénních autech jsem nemluvil, ale stejně jsi to v podstatě vystihl. Tato auta mají snad opodstatnění někde v poušti, ale ne v kulturní krajině, jako je ta naše. A osobu na motorce, která mi ve čtyři ráno projede pod okny (140 dB, 120 HP, 100 km/h, 80 IQ), opravdu nedokážu mít rád.
Co je ohleduplného na produkování zbytečného hluku, vypouštění jedovatých zplodin a případně ohrožování okolí jen tak pro zábavu? Nechci se Tě nějak osobně dotknout, ale já prostě pro motorismus nemám pochopení, tím méně, je-li provozován jen pro zábavu. Ať už v přírodě nebo v blízkosti lidských obydlí.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Problém je v tvém zevšeobecňování a házení všech do jednoho pytle (což sám nesnášíš, ale rád použiješ) podle "teoretické možnosti ohrozit". Já bych zas nepustil do lesa tlustý - mohli by někoho zavalit :o))).
[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ještě že nejsem tlustej :o))
Neházím všechny do jednoho pytle. Máš pravdu, že to sám nemám rád. I u motoristů jsem tvrdil, že jsou nebezpeční nejen svou bezohledností nebo svými chybami, ale už prostým faktem, že řídí motorové vozidlo. Stejně to ber u těch cyklistů v přírodě. Nejde o to, že bych automaticky předjímal, že se všichni budou chovat bezohledně, ale to, že se pohybují na kole a ne pěšky, prostě už samo o sobě vyvolává situace spojené když ne s rizikem, tak určitě s určitým nepohodlím pro pěší turisty.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak tak medvěde, v tom bezohledném chování jsme se shodli, taky nejezdím autem všude to ne, do práce jezdím mhd, a nějaká akce s tím ježděním v terénu je párkrát do roka, taky je to drahý koníček, auto dostává záhul a občas něco nevydrží, snažím si vše opravit sám, baví mě to mám pro co žít, je to jeden z mých koníčků na který nedám dopustit, a tak se taky podle toho chovám ohleduplně, dávám kurtu kolem stromů abych navijákem nepoškodil kůru. a především jezdím tam kde jeto k tomu uspůsobené, povolené.
Vím medvěde že motorizmus pro zábavu zrovna nemusíš, chápu tvůj názor každý jsme jiní, je spousta lidí co zase k tomu naopak tíhnou, jako motoristický sport obecně. prostě si chou občas zařádit a vyblbnout se. a to i nakole, především na kole na tom trávím nejvíc času.myslím si že je to lepší než žít pro alkohol, cigarety, nebo drogy. jako spousta dnešních i mladých lidí, taky jsem mladý ale myšlení mám trochu jinde než někteří mí kamarádi.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Petros)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Povídáme si tady naprosto nezávazně, takže tady vyjadřuju svoje postoje naprosto vbez obalu. Ale to neznamená, že když uvidím motorku na polní cestě, hned začnu střílet.
Pro člověka samotného je jistě motoristický "sport" lepší než alkohol, cigarety nebo jiné drogy. Přírodě jsou ty drogy ale možná dokonce milejší :o))[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak tímhle mě serou lidi obecně, nejen cyklisti. Člověk se někde schová aby si moh vyfotit nějaký zvíře a pak se tam začnou trousit lidi a zvířata v hrůze prchnou. I před pěšíma turistama kteří jdou "potichu". Nevěřil bys jakej mají ty zvířata sluch.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (hlad)Hodnocení: 0 0
-
-
Tolerance
teď reaguju spíš na diskusi než na úvodní příspěvěk:
Myslím, že nejjednodušším řešením je tolerance na všech stranách. Například chodci jdoucí po cestě by měli tak nějak očekávat, že tam někdo může jet na kole a nechat trochu volného prostoru (ale nemusí být ani na kole, stačí rychlejší chodec), stejně tak pomalu jedoucí cyklisti ve skupině. Cyklisti by měli očekávat, že chodci se můžou leknout a při míjení zpomalit. Totéž automobilisti atd. Kdyby všichni předvídali chování druhých a sami se chovali předvídatelně, kdyby si nedělali (ani nevědomé) naschvály (například skupinka pomalých chodců či cyklistů blokující celou šířku široké cesty), bylo by na světě krásně:-)
A za sebe můžu říct, že díky tomuto přístupu nemám s podobnými konflikty většinou v žádné z rolí problém (je teda pravda, že jeda na kole občas někoho vylekám, i když ho objíždím krokem hodně velkým oboukem po trávě mimo cestu, takže vlastně s úvodním příspěvkem můžu souhlasit:-) --- btw. aut se lidi zpravidla nelekají, protože auta jsou většinou hlučná a jsou slyšet víc z dálky. Občas se někdo hodně lekne i tiše jedoucího auta).[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: PavelŠHodnocení: 0 0
-
Re: Tolerance
S tím lze samozřejmě souhlasit. Já mám na toleranci ale v jednom směru poměrně vyhraněný názor: Nesmí to být tolerance vynucená. Nesmí to být "vzájemná" tolerance typu "já mám právo kouřit a ty máš právo nekouřit" nebo "já mám právo tě ohrozit a ty máš právo uskočit". Tolerance a ohleduplnost by měla být především na straně těch, kteří přinášejí druhým nějaké nepohodlí nebo dokonce ohrožení. V tomhle tu vzájemnost nelze chápat tak mechanicky.
Tím vším nechci říct, že by ti slabší měli dělat těm nebezpečnějším naschvály.[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
koukal jsem, že Medvěd sem přetáhnul téma z Čemby. Nechce se mi to tu všechno číst, používaly se tu pojmy udržitelná doprava, udržitelný životní styl?
Nějak odmítám determinismus, že do lesa patří leda pěšák a cyklista ne. Tím spíš neberu jako důvod to že cyklista údajně poškozuje přírodu (poprosil bych o nějakou relevantní studii). Pěšák tak činí taky, proč tedy dvojí metr? Že se pěšáci před sto lety v lese začali v lese rekreovat první v důsledku čtení K.H. Máchy a podobné verbeže, přeci neznamená že mají výlučné právo jej využívat (ostatně tam stejně couraj ožralí myslivci, kterých se bojím víc než cyklistů).[ Zpět ]Datum: 27.01.2008Autor: HraboshHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
O tom, proč si myslím, že cyklista poškozuje přírodu víc než pěšák, se mluvilo dost podrobně v té diskusi o ČeMBA. Nejvíc to, že za jednotku času projede cyklista větší vzdálenost. Jinak jsem už snad stokrát zdůrazňoval, že nemám nic proti provozu cyklistů na zpevněných a dost širokých cestách, kterých je devadesát procent. Takže není pravda, že bych si myslel, že cyklisti do přírody nepatří.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
psal jsem si o nějakou relevantní studii. Můžu tvrdit, že pěší vydrží v lese déle, takže se to může nasčítat. Nevím jestli jsi někdy šel do lesa, ale mě to na zpevněných a dost širokých cestách nebaví. Jsou rozježděné od lesních traktorů, harvestorů a jsou hnusné. Nechápu proč by mě to mělo bavit na kole.
Pokud je příroda užívána udržitelným způaoobem, nevidím moc důvodů proč by se po ní nemohli prohánět bikeři nebo třeba hráči airsoftu (ale to by si museli nejdřív nakoupit biologicky odbouratelné náboje).[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: HraboshHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Mne se s chodci pravidelně stává to, že jedu po ulici a po pravém chodníku jde mým směrem chodec. V okamžiku kdy ho skoro dojedu vstoupí bez rozhlédnutí do vozovky. Oni se snad opravdu řídí jenom sluchem, nechci vidět ten masakr jestli se nějak rozšírí elektromobily.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: AviatikHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Pobavilo mne to "oni se snad".
Chodec je jiny zivocisny druh? Vsichni jsme chodci, a cykliste. 99% je i motoristy.
Nikdo neni spatny jen proto ze je chodec, cyklista, motorista, inliner, bezec, nebo tlacic trakare. Idiot se bude idiotsky chovat jak za volantem tak na chodniku stejne jako tolerantni clovek bude tolerantnim ve vetsine situaci bez ohledu na aktualni zpusob prepravy.
Priznam se, ze mistni diskuse snazici se deleni lidi ne podle jejich lidskych vlastnosti, ale dle ruznych skupinovych znaku mne prijdou hodne ujete a nemam silu je cist.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: lesterHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Chodci nejsou jiný živočišný druh ale chování mají natolik specifické že to někdy skoro působí takovým dojmem. Když vidím jaké zmatky někdo dělá při chůzi po městě tak mám strach z toho že někdy také usedá za volant.
Ale uznej že to co jsem popisoval mi motorista nebo cyklista udělá těžko :-)[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: AviatikHodnocení: 0 0
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nejsem si jistý, jestli jsem pročetl diskuzi dosti důkladně, takže možná jen zopakuju názor někoho jiného. Celá diskuze se točí okolo toho, jestli by slabší jedinci (chodci) měli být ze zákona chráněni před těmi silnějšími.
Ti silnější tvrdí, že to není potřeba, protože oni ty slabší neohrožují.
Váhal jsem, jestli to mám vůbec psát, protože jsem měl obavy z posměchu.
Ale zkusím, co to udělá. Takže - v přírodě nejsou jen cyklisté a chodci. Jsou tam i zvířata!
O zvířatech jsem nenašel jedinou zmínku ani v této diskuzi, ani v diskuzích o Čembě. Bylo by dobré se nad touto skutečností hluboce zamyslet, protože velmi dobře ukazuje, jak ti slabší tvorové nakonec skončí - v zapomnění. Jako by vůbec neexistovali a jako by tedy neexistoval ani důvod, proč na ně brát ohledy.
Mám stejný názor, jako Medvěd - stanovil bych určitou šíři cesty, na které cyklisté nepatří. Cca 1 - 2 m bych odhadoval. A cyklistům bych sázel vysoké pokuty, pokud tento zákaz poruší. Úzké lesní cestičky většinou vedou do odlehlejších míst, ve kterých se zdržuje plachá lesní zvěř. Chodec dojde do odlehlých míst málokdy, kdežto cyklista tam dojede za chvíli. Když jedou dva, občas na sebe řvou jako když ohluchli, jedou rychle a zvěř se jich tudíž lekne mnohem víc, než chodce.
Navíc si uvědomuju ten zvláštní paradox, že cyklisté se považují za znalce přírody, zatímco lesáci a myslivci jsou hozeni do pytle s hanlivým označením. Lesáci nejen kácí stromy, ale oni je také sází a pak se o ně minimálně třicet let starají. Myslivci nejen střílí zvěř, ale také ji v zimě krmí, sledují její zvyky apod.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
S prominutím hloupost, jako každá paušalizace. Tady se každej snaží najít nějaký zákony a pravidla, a ty následně vymáhat a pokutovat.
1-2m se bude měřit jak? Vzdáleností mezi stromy? Šířkou asfaltu? A mohu na užších cestách kolo vést? Nebo nést na zádech? A banda hulákajících pěších idiotů je OK, zatímco tichý milovník přírody, který má tu smůlu, že rád jezdí na kole, má být zastaven a pokutován? A co běžkaři, běžci, vodáci, horolezci? Neměl by se jim rovněž zkrátit řetěz?
Když někdo dělá hluk, zvěř jej slyší zdálky a v pohodě se mu vyhne. Když se někdo plíží, laňku či bachyni s mladýma může vyplašit daleko hůře. Tím neříkám, že bychom měli v přírodě dělat bordel, jen ukazuji na lichost argumentu o zvěři.
Problém není v kole, stejně jako není v autě nebo třeba ve střelné zbrani. To vše jsou relativně jednoduché a bezpečné hračky, které samy za nic nemohou. Problém je v lidech.
Prostě, někdo dělá něco, co se nemá - a je jedno, jestli pěšák, kyklista nebo řidič auta - zdvořile jej na tuto skutečnost upozorním, pokud si navíc koleduje, dostane pár facek. Celá staletí to takto fungovalo, proč na to dnes zapomínáme?
Je hloupé a krátkozraké zbytečné omezování kohokoliv, pěšáků, cyklistů nebo vodních skútrařů. Jakmile hydra státní moci uchvátí jednu skupinu, vzápětí se vrhne na druhou, a v té můžeme být každý z nás. Jakpak by se Vám líbilo, mít s kolem stejné povinnosti jako s autem?
...
1. Každé kolo musí být schváleno k provozu na pozemních komunikacích. Sám si kolo vyrobit nebo cokoliv upravovat či měnit je vyloučeno.
2. Každé kolo musí 1x za dva roky absolvovat technickou prohlídu, samozřejmě na náklady provozovatele.
3. Každé kolo musí mít SPZ a v státní databázi registrovné výrobní číslo.
4. Každé kolo musí za jízdy svítit, dopředu min. 40W, dozadu min 5W, brzdové světlo 20W...
5. Každý cyklista musí mít řidičský průkaz skupiny JK (jízdní kolo;-))
6. Každý cyklista musí používat helmu, vhodnou ochranu zraku, mít kolo vybaveno lekárničkou apod.
7. Za každý přestupek, i takový, který nikoho jiného neohrozí či neomezí, příkladně chybějící brýle, získá cyklista body a po dosažení určité hranice přijde o řidičák.
...
Tak co, ješě máte chuť někoho omezovat či mu něco nařizovat?[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak bod č.5 by byl občas zapotřebí :-))
A po 60 letech povinnou lékařskou prohlídku.Když tak vidím občas ve městě některé starší(..a nejen ty) spoluobčany,kterak se klátí před křižovatkou,občas uprostřed ní ve snaze slézt z kola a zase se rozjet,padají na silnici...[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: cincaHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
LOL, tak s tou obavou z posmechu jsi se trefil ;-))) To, ze ti selhaly vsechny predesle argumenty te navedlo na spasnou myslenku ... a co zviratka ? Ty uz proste nevis, co by sis vymyslel. Myslim si take, ze pravy ucel tve snahy pospinit terenni cyklistiku je vsem vcelku jasny -> nechces, aby nekdo, kdo to dela jinak, ti ubiral neco z tveho komfortu. Komfortu statnich financi (tedy nikoliv TVYCH, ale NASICH) plynoucich do casto pochybnych "cyklo" projektu a komfortu statnich lesu (opet ne TVYCH lesu, ale NASICH lesu).
Ale nechme toho, sam sebe jsi tu stacil odprezentovat umerne sobe samemu, takze neni treba se v tom dal stourat, lide si o tobe uz nazor utvorili a ty nijak nespechas ho zmenit ;-)
... pojdme k tomu, o cem pises:
- rvouci cyklisty jsem tedy jeste nepotkal, moje zkusenost je ta, ze budto jedou, nebo zastavi a povidaji si. Na lesnich pesinach stejne neni moznost jet vedle sebe a povidat si, a kdyz jedou za sebou, tak to proste nejde - neslysi se. Takze kravina na entou. Zato hulakajicich pesaku potkavam dost, hlasky typu "Mamo, koukej, tady je hribu jak nas***o je kolikrat slyset pekne daleko"
- cyklista je pri jizde slyset o neco vic nez chodec, pokud tedy pesak zrovna nehulaka, diky cemuz se zvirata pred cyklistou vcas schovaji, protoze ho slysi z vetsi dalky .. pesak se naproti tomu ke zvireti priblizi podstatne bliz a to se pak lekne o to vic
- podstatne vice nez cyklista nebo pesak je slyset napriklad sparkata zver v behu ... taky bys je vystrilel, aby nedesily chudaky mensi zviratka ?
- ani pesak, ani cyklista se zdaleka nehrabou na lakatose, tatrovky, traktory, motorove pily a podobne vychytavky, kteri ti ohleduplni lesaci pouzivaji ... cyklistu ani chodce (pokud nerve) neuslysis dal nez nejakych 10-30 metru, zvlast s hustsim podrostem ... zato lesni techniku klidne i na kilometr ci dva
- a takova nekolikadenni prubezna palba z kulovnic a brokovnic kazdorocne jiste velmi prispiva ke klidu zvere, zvlast kdyz je slyset kilometry daleko
- a v neposledni rade zlate pravidlo ..... cyklista musi jezdit po existujicich cestach, pesak si muze trajdat kde chce. Proc si myslis, ze v NP ani pesak nesmi mimo cesty ? Protoze ani nelevituje, ani neni absolutne nehlucny.
A ve vsech ostatnich zonach (CHKO, hospodarske lesy) je stavajici sit cest natolik ridka, ze zver ma dostatek prostoru existovat mezi temi cestami, na to staci jedna generace aby si navykla ze cesta = hluk = nebezpeci (i kdyz uz jsem zazil jelena, co strasil lidi, kdyz se na ne chodil k ceste divat a kdyz si ho vsimli, vystrelil tak ze cloveku malem povolil sverac;o)).
Takze pokud se bavime o ochrane zvere (mimo NP), tak ja bych tedy v prvni rade hlasoval pro zavedeni zakazu vstupu chodcu mimo existujici lesni cesty a pesiny (a s tim souvisejici zakaz sberu lesnich plodu), protoze jedine tak bude mit zver skutecne prostor bez rusivych efektu. A taky bych naridil myslivcum povinne tlumice na pusky, aby nerusili zver vyjma te, co potrebuji odstrelit. A taky by s sebou lide museli nosit decibel-metry se zaznamovym zarizenim, a v pripade prekroceni emisni normy prijde slozenka na pokutu.
Jo a lesaci musi vymenit veskerou tezkou techniku zpatky za kone, a usly zisk uhradi zver povinnou brigadou ;o))
.... fakt jdi do sipku, uz jsem potkal hodne exotu, ale ty si opravdu vystavni exemplar demagogie ;o))))[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nejdříve prosím kvalifikuj rozdíl mezi průjezdem někoho na kole a průchodem někoho pěšky z pohledu zvěře. Prosím tě vezmi, z obou skupin stejného uživatele.
Mimochodem se divím těm medvědům ve Whistleru, že už všichni neleží tlamama hore.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
pán asi bude etolog. Všimnul sis, že psi neštěkají na auta a zvěř se jich obvykle také bojí méně? Je to kvůli tomu, že se pro ně pohybuje "nezviřecí" rychlostí, nepovažují to za něco co je ohrožuje. Nevím kde je pravda, studii jsem žádnou neviděl (zato jsem viděl strážce NP v Landroveru, který honil cyklisty na zakázané cestě- prý aby nerušili tokající tetřevy).
Nejlepší jsou v lese vřískající děti, případně parta "budeš mít všechno khaki- šaty auto a mozek taky".
Většina lesáků se nepokouší o původní (přírodní) les, ale o co největší objem vypěstovaného dřeva. Přijde mi že by sis byl schopen splést agronoma s přírodovědcem.
A co se myslivců týče- dobrovolníci každý rok chodí hlídat velké šelmy, aby je myslivci nepostříleli. Myslivci udržují nesmyslně vysoké stavy zvěře (proto ji v zimě přikrmují, aby jim to nepochcipalo hladem), aby měli co lovit (šelmy střílí protože je považují za konkurenci). Možná tě to překvapí, ale přirozenější stav zvěře by byl, kdyby do toho přírodě myslivci nekecali.[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: HraboshHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
No zvířata se chovají někdy dost nelogicky - třeba když jsem jel po Labi na kajaku tak přede mnou vodní ptactvo v hrůze prchalo i když jsem se je snažil objíždět obloukem, kdežto remorkér tlačící nákladní člun je nechával celkem v klidu. Asi už je tak velkej, že nevypadá jako predátor.
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (hlad)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ale zkusit jsem to musel :-)
[ Zpět ]Datum: 28.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
-
"REFERENDUM" - PRO
Tato reakce vznikla na požadavek Medvěda - viz výše a k příspěvku v 8:10
JSEM PRO, aby byli cyklisté vykázáni ze všech nezpevněných cest, protože nevratně poškozují životní prostředí (mnohem více než turisté) a jejich soužití na cestách společně s turisty je nemožné.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Tak o takovéhle "referendum" jsem tedy skutečně nežádal. Upřímně řečeno si v této souvislosti nedokážu představit větší blbost než nechat hlasovat cyklisty o tom, jestli se nechají dobrovolně omezovat v jejich právu jezdit, kde si zamanou. Myslím, že jejich odpověď se dá velmi snadno předpokládat. Za velký úspěch budu pokládat i to, když se mezi zdejšími cyklisty vůbec najde někdo, kdo na dobrovolnou samoregulaci přistoupí.
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Nejde o "dobrovolnou samoregulaci", ale o tebou požadovaný zákon o zákazu pohybu cyklistů mimo zpevněné cesty. Dobrovolnou samoregulaci tady provádí 99% všech bikerů. Ty chceš zakazovat, trestat a nepohodlné nechat sledovat policií!!!
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Ptát se terénních cyklistů, jestli jsou pro to, aby byl jejich pohyb v terénu omezen, je prostě absolutní nesmysl. To je jako kdyby ses zeptal pražských motoristů, jestli si přejí, aby se v Praze rušila parkovací místa.
[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Opět demagogie.
Tento server (sám jsi to tvrdil) je pro všechny cyklisty a cykloturisty. Chodí sem silničáři, lidé na crossech, kteří jezdí téměř výhradně silnici, turisté na MTB, kteří jedou občas na polní cestě, lehokolisté, kteří to střídají, maminky s dětmi v Croozerech, rodinky na výletech, lidé jako ty, kteří se jen přepravují do práce, cyklisté jezdící ve "skutečném" terénu XC, FR a možná i DH. Jsem přesvědčený, že sem chodí i turisté (minimálně spousta z nás turisté jsou). A ty plácneš takovou pitomost, že se ptám jen "terénních cyklistů".
Zkus si vyhlásit "referendum" o údajném nepřátelství cyklistů a turistů třeba na webu Českého svazu včelařů. Tam to nebude takové "zkreslené".[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Tak jednoho silničáře jsem tu zaregistroval a nepřipadá mi, že byste z Fénixe byli moc nadšení. Tenhle server je převážně cykloturistický - tedy než jsem sem začal masivně přispívat já. Kromě toho se dá předpokládat určitá solidarita silničních cyklistů s terénními cyklisty. Takže trvám na tom, že ptát se na takovou věc tady, je úplně zbytečné.
U těch včelařů by to mělo rozhodně větší vypovídací schopnost než tady.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Vcelari si budou zase prat klid u svych vcelicek, takze budou proti vsem potencialnim narusitelum :o)
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Já včelařům hrozně fandím. Je mi hrozně líto, že mají tak mizerné podmínky pro svou užitečnou práci a že jich tolik ubývá. Ale myslím, že cyklistický provoz včelám příliš vadit nebude :o))
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Ale vcelarum asi jo. Nebo ty by ses ptal rovnou tech vcel? :o)
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Včel snad přímo ne, ale jednou mi chtěl nějakej brouk svůj názor pošeptat přímo do ucha a měl jsem z toho pak pěknou polízanici. Snažil jsem se ho vyšťourat, ale marně. Pak jsem na to nějak zapomněl a nosil jsem ho v tom uchu několik let. Pak jednou ze zvukovodu vyplavaly krovky...
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
fuj ;o))))
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (pepan)Hodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
To tvé srovnání bych poupravil:
Je to stejné jako se ptát motoristů, jestli by zpoplatnili vjezd do centa města.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Ne-é.
To je to samé, jako se ptát motoristů, zda by paušálně zakázali vjezd do všech měst.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Medvěd nechce zakázat paušálně vjezd všech lesů, ale jinak souhlas, zakázat vjezd do center měst.
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Jak píšu jinde, já bych to nechal na vlastnících pozemků ve městech: to by ovšem nesměly města patřit státu, ve většině by byly města subjekty, jejichž podílníky by byli občané města.
Kde by se majitel rozhodl auta do města nepustit, byly by města bez aut. Kde by se rozhodl vjezd zpoplatnit, vybíral by mítné. Kde by se rozhodl nechat provoz zdarma, jeho věc. V důsledku toho by si každý mohl svobodně vybrat, zda bude bydlet v obci, kam se večer po práci dostane autem, nebo v obci, kde nebudou jezdit auta vůbec.
Stejně tak bych to nechal na vlastnících lesa: někde by mohly jezdit i offroady, jinde koně, cyklisté nebo pěší, zdarma nebo za poplatek, jak by se rozhodl majitel lesa.
Lze předpokládat, že člověk, který má a udrží si takovýto majetek (město nebo les, prostě větší pozemek) by se rozhodl většinou správně a vždy lépe než ke správnému rozhodnutí ničím nemotivovaný, zkorumpovaný a závistivý státní úředník.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
S těmi lesy to vidím trochu černěji, nevím co by vedlo majitele, aby tam pouštěl někoho jiného zdarma. Tady by to bylo asi mnohem složitější.
S těmi městy by to bylo úžasné, proč ne. Ono k tomu ani nemusí být občané vlastníky, stačí pokud by mohli o určitých otázkách hlasovat a ta hlasování by byla závazná. Ideální by bylo, pokud by lidé toho města mohli hlasovat elektronicky, poté by nebylo finančně nákladné vyhlásit jakoukoli otázku a podle výsledku jednat.[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Aspoň bys viděl, co to stojí udržovat les ve slušným stavu. Já jsem strýcovi nějakou tu paseku pomáhal osázet, nějakou tu soušku složil, osekal, pořezal a odtáhl, takže na rozdíl od jiných lidí z města tuším, že úplně zadara to není.
Hlasování je zdlouhavé a populistické, rozhodují v něm i nekompetentní lidé, proto nevede k efektivním řešením. Jediné spravedlivé hlasování je tzv. peněžními hlasy. Když se rozhoduješ od koho a které kolo si za své prachy zakoupíš, vybereš si líp, než kdybychom ti ho tu ve fóru odhlasovali, nemyslíš?;-)[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Nepsal jsem, že starost o les nic nestojí. Jenom, že to nevidím až tak jednoznačně, že by si majitelé lesů měli rozhodovat, jestli tam někoho pustí, nebo ne.
Tu druhou část nechápu, jak by si lidi určovali, jestli do centa auta pustí, nebo ne? Abych mohl hlasovat, musel bych si koupit hlas a potom teprve můžu pomocí těchto hlasů rozhodovat? Když si jich koupím více, tak bude mít můj hlas i větší váhu? Když bdu mít peněžní hlas, bude to znamenat, že již jsem kompetentní?[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Stejně jako si majitel domu rozhoduje, koho si pustí na zahradu nebo do ložnice a nikomu nic není po tom, na základě čeho rozhoduje, tak majitel pozemku, na kterém shodou okolností rostou stromy má právo o svém majetku rozhodovat.
"Peněžní hlas" je ustálený termín. Znamená to, že tím, kolik peněz a komu jsi ochoten dobrovolně dát rozhoduješ, jednak co je pro Tebe lepší (hodina squashe nebo čtyři krabičky cigaret) a kdo nabízí to nejlepší pro Tebe (Merida nebo Author). Všude to funguje nejlépe, nikdo snad nepochybuje že v tržní ekonomice volit mezi Colnagem a Pinarellem byla lepší situace než v příkazové ekonomice mezi Eskou a Favoritem.
Stejným peněžním hlasem by bylo nejefektivnější rozhodovat, zda chci do lesa, kam smí i motorky (což v případě, že chci jezdit po lese na motorce využiju), kam smím se zbraní (což využije myslivec), kam chci s kolem či naopak, kam chci, aby měli výhradní přístup pěší.
Zrovna tak majitel (například kníže nebo akciová společnost) by stanovil pravidla ve svém městě podle toho, zda chce mít čisté zdravé město bez spalovacích motorů, nebo v centru pravidelně zásobené obchody. Na základě toho by sis mohl vybrat, zda budeš žít ve městě (nebo třeba ve čtvrti), kam auta smí nebo kam naopak nesmí.
Samozřejmě by ti nikdo (kromě Tvé finanční situace) nebránil zakoupit si zahradu, vesnici či celé pohoří, kde by sis stanovil pravidla sám. Přijde Ti to nezvyklé? Dnes možná, ale před pár sty lety to tak fungovalo. Příkladně ostrov Manhattan byl směněn s indiánským kmenem za železné nářadí v pořizovací ceně 45 dolarů, jde jen o to najít zajímavý pozemek za dobrou cenu;-)[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Zni to vsechno hezky, ale jenom do te miry, nez si uvedomis, jakou cenu ma takovy les, kus hor, priroda vubec.
Uz jsem to tu nekde driv psal, ze majitel lesa si nikdy nebude moct s timhle kusem prirody (nastesti) delat co chce. Kdyby tomu tak bylo, bude les jenom fabrikou, zdrojem surovin (vytezim a prodam). Les proste nemuze mit jenom jakousi financni hodnotu, ale i urcitou vyssi, jde o kus prirody, kde ziji i zvirata, vznika kyslik, ..., ma mimo jine i rekreacni funkci. Nechat na majitelich samotnych, at rozhodnou vybiranim vstupneho o tom, jestli si nechaji rozryt les za tucny penize ctyrkolkama nebo daji prednost mene ziskovemu vstupnemu pro rodinky mi prijde jako dost uchylna vize.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Jedná se o privatizaci lesů. Zatím snad nijak intenzivně, nicméně už se takovéto názory mezi politiky objevují.
To že do lesa mají přístup všichni a mohou zde sbírat borůvky a houby je zabezpečeno zákonem. Nic víc nic míň. Už změnili tolik zákonů.... Proč by nemohli tenhle?
No a až budou mít lesy soukromé vlastníky a tenhle zákon bude změněn, Bude záležet na jednotlivém vlastníku lesa. COž když se rozhlídnu po prioritách českýho človíčka tak nastane ta tvoje úchylná vize. Úchylná sice je, v tom s tebou souhlasím, bohužel ale není nijak zvlášť nereálná :o(((([ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: JurimírHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Úchylné je to, že lesy, kulturní dědictví, památky, přírodní skvosty, že tohle vše je předmětem soukromého vlastnictví. Jsem zastáncem toho, že by tyto statky měly být předmětem soukromého nájmu a v případě poškozování hodnoty pronajatého statku by měla být nájemní smlouva zrušena. Vím, že stát je blbý hospodář, ale neměl by se vzdávat práva převzít zpět objekty nadčasové ceny v případě, že soukromý vlastník selže.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: DanSedHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
Ono je to bohuzel casto i naopak, ze stat dokonce ztezuje spravu tohoto vlastnictvi. Zdrzuje rozhodovani o opravach atd., jak se stat umi "chovat" ke svemu majetku jsme uz zazili, soukromy vlastnik je v tomhle podle me vic zainteresovany. Ale je potreba nastavit rozumna pravidla, mantinely, jak ma s timhle nejen hmotnym majetkem zachazet.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: "REFERENDUM" - PRO
To máš pravdu, současný stát se taky chová jako špatný správce, to nepopírám. Nicméně už to není libovůle jednotlivce, ale odpovědnost alespoň nějak zvolených, jmenovaných osob s možností občanské kontroly. Soukromníka můžeš kontrolovat jak chceš, ale nástroje na jeho umravnění jsou velmi slabé.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: DanSedHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
" REFERENDUM" - PROTI
Tato reakce vznikla na požadavek Medvěda - viz výše a k příspěvku v 8:10
JSEM PROTI, aby byli cyklisté vykázáni ze všech nezpevněných cest, protože přírodu nepoškozují (srovnatelně s turisty) a protože jejich soužití na cestách společně s turisty je možné.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: " REFERENDUM" - PROTI
Má řeč. Já už jsem tu nejmíň 8x psal -- podívejte se na trať MTB závodu po průjezdu 500 až 1000 cyklistů. Ta cesta není poničená ani za mokra. Samože mluvím o nezpevněných cestách . (Vím to, protože pravidelně jezdím na chvostu.) Ale na to Medvěd ani jemu podobní nereagují.
(Potkáme se na Starobrnu...)[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: HowghHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ještě poslední věc k tomuto tématu. Bylo by dobré se hluboce zamyslet nad tím, PROČ jsou motoristé omezováni tolika zákazy, příkazy, technickými kontrolami, pravidly silničního provozu, pokutami atd. atd.
Co bylo první - všechna ta omezení "osobní svobody"? Nebo byli první motoristé? Nebo tu potřebu omezování "osobní svobody" vyvolalo chování některých motoristů ?
Bylo by dobré se zamyslet nad tím, jestli něco podobného nehrozí i terénním cyklistům.
Mně se můžete smát, můžete mi dávat tolik jmen, kolik vás jen napadne. Já nejsem nebezpečný, protože nemám žádnou moc. Jsem jen Kecal.
Ale až svým bezohledným a jednostranně zaměřeným chováním naserete někoho, kdo tu moc má, skončíte stejně, jako motoristé. Ostatně - takhle skončí každý člověk, který si se svobodou neumí poradit.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Které je to naše bezohledné chování? Můžeš dát nějaký OBECNĚ platný příklad?
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (jdu jen tak kolem)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ackoliv s tebou souhlasim, tak si dovolim upozornit, ze tato otazka nikam nepovede.
Musis si uvedomit odlisna stanoviska Fenixe a Medveda. Pro nekoho je bezohlednosti uz jenom to ze zijeme v teto spolecnosti na ukor zemi tretiho sveta. Tito lide nechapou nebo neuznavaji pojmy jako zabava, odreagovani atd. Kolo pro ne neni prostredek zabavy, ale ciste nastroj vyjadreni ekologickeho a politickeho postoje.
Timto vyse uvedeny postoj nijak neobhajuji ani jej sam nezastavam. Pouze se snazim predejit dalsimu threadu, ktery neodvratne skonci naepeny u praveho sloupce, nebot obe strany argumentuji na zaklade jinych axiomu. Sam jsem poznal, ze je to ztrata casu.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: lesterHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Troufnu si tvrdit, ze prvni byla vzdy snaha statu mit moc nad svymi obcany a udrzet dany status quo. Na druhem miste je snaha statnich uredniku ziskat osobni moc a prostor pro korupcni jednani. Teprve po nich jde vecna stranka danych zakonu. Je to krasne videt na novem silnicnim zakone, kde vetsina zmen nema s bezpecnosti zadnou sovislost a vytvareji pouze prostor pro mozne uplatky, pripadne prostor k sikane.
Tereni cykliste se tedy do teto nevitane pozice dostanou ve chvili kdy:
- tato zabava nabude na masovosti a bude zajimave pro stat ji regulovat (ne kvuli nejake pritode, ale kvuli moci jako takove)
- tato zabava bude vseobecne odsouzena spolecnosti z jakohokoliv duvodu (lhostejno zda realneho nebo smysleneho) a pujde ze sikany teto komunity vymplatiti politicke body (priklad: boj s marihuanou, cunek a cikani atd.).
Muj postoj zustava nemeny - lhostejno co si stat navymysli budu i nadale jezdit dle sveho uvazeni. Cest k obejiti zakonu a uedniku je bezpocet a naklady na represi, ktera by jezdeni v lese skutecne zneprijemnila by byly enormni.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: lesterHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nebyls jsi to náhodou ty, kdo nedávno vstupoval do Čemby?
Přesně takhle si totiž představuju uvažování jejích členů. Teď cituji tvůj text: "Cest k obejiti zakonu a uedniku je bezpocet a naklady na represi, ktera by jezdeni v lese skutecne zneprijemnila by byly enormni."[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Nevím, proč bych, jako terénní (to slovo se mi ale nelíbí) cykloturista, měl být bezohledný a jednostranně zaměřený, odlišný od pěšího, jímž jsem taky často. Neházej všechny do jednoho pytle a nenálepkuj, prosím. Navíc podle chování jednotlivých "nepřispůsobivých" extrémistů. Tady NaKole, takových moc nebude, jestli vůbec :o). A každý z nás je i pěší, ne ?
Totéž by se přeci dalo napsat o turistech. mě taky už "nasraly" odpadky nacpaný v puklinách skal (kam se cyklista nedostane), daleko od parkovišť, takže to museli být Turisti (nikoliv výletníci) ! Měli by skončit stejně jako motoristi - chodecké průkazy, kontrola stavu podrážek, špičatosti hůlek .....
No a aby bylo co nejmíň "bezohledných" bikerů chce i čemba, jinak by neprosazovala svůj "kodex" :
http://www.cemba.cz/kodex-terenniho-cyklisty/
PS. co kdyby ses zaregistroval, jsi tu už dost dlouho a stále úplně anonymní.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Přečti si, co napsal Lester v posledním odstavci - tak přesně o takových terénních cyklistech celou dobu píšu.
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Já to čet. Předpokládám, že píše o své případné reakci (vlastně ignorování) při nějakém budoucím, nesmyslném, omezení. Nevim, jestli něco porušuje dnes.
Sám se snažim dodržovat pravidla, i když některý zákazy jsou čistě "diskriminační" a celkem chápu, že se na ně občas někdo vy... . Tím je neomlouvám, pokud je chytí strážci (v Defenderech), pokutu zaplatí. Tohle se týká našeho NP - nesmí se ani na některé asfaltky a zpevněné štěrkovky mimo I. zónu, kde pěší můžou bez omezení i mimo cesty. Co jsem pochytil z diskusí (nebo i přímo od strážce), sami , mimo vedení NP, to nepovažují za problém, a dávají jen symbolicky 100Kč :)))[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: PepikWHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Ve svem poslednim odstavci pisu, ze pro mne nikdy nebude cilem zit v souladu se zakony. Pred zakonem ma pro mne prednost vlastni rozum, ma cest a sebeucta a ohleduplnost ke druhym lidem.
Zakonem v teto definici rozumime soucasnou nekonzistentni zmet predpisu a narizeni, ktere stejne nemam sanci pozorumet.
Tento postoj ma i druhou stranku - nikdy se nevymlouvam na zakon. Tedy ode mne neuslysis vetu "ale tohle je prece povolene", kdyz delam neco co je sice legalni, ale hloube nebo primo nebezpecne.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: lesterHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Takže - jedeš na kole a narazíš na zákaz vjezdu cyklistů.
Jak je tvým zvykem, dáš přednost vlastnímu rozumu, cti, sebeúctě a ohleduplnosti ke druhým lidem. Zajímalo by mne, jaký bude výsledek.
Budeš stát u té značky a přemýšlet? Pojedeš se někam zeptat, proč tam ta značka vlastně je? Vjedeš do zákazu vjezdu, abys zjistil, jestli není zbytečný? Na případné protesty odpovíš, že máš vlastní rozum, čest, sebeúctu a jsi ohleduplný k lidem, takže pro tebe žádné zákazy neplatí?? Nebo to zdůvodníš tím, že se v nekonzistentní změti tohoto zákazu vjezdu nevyznáš? Nebo zavoláš někomu z Čemby, jestli můžeš porušit kodex? Zavoláš jejich právníkovi?[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Vidim, ze predstava vlastniho mysleni a rozhodovani je pro nektere lidi nepochopitelna az desiva
Pochopitelne se rozhodnu a nekdy zakaz ignoruji, nekdy ne. Nekdy se samozdrjemne rohodnu spatne a nesu nasledky. nekdy poznam, ze to co vypadalo jako asfaltka do lesa se meni na cestu kde bych skutecne nemel jet a otocim se.
Abych byl konkretni:
- temer vsechny zakazy ve meste typu "cyklisto ved kolo" ignoruji, stejne jako sesedani pred prechodem
- temer vsechny explicitni zakazy v chranenych rezervacich respektuji
- napriklad na sumave vsak jezdim i po jinych stezkach nez po znacenych cyklostezkach, tedy vsude kde je pevny povrch a mohou tam i chodci
- a tak dale a tak dale
Ve vsech pripadech se pochopitelne snazim vyhnout slozkam statni represe.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: lesterHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jen nechápu, proč explicitní zákazy respektuješ jen v chráněných rezervacích. A proč je i tam to slůvko "téměř".
Potom taky nechápu, proč si myslíš, že explicitní zákazy mají smysl jen v chráněných rezervacích.
A taky píšeš, že neseš následky. Tak potom nechápu, proč se "pochopitelně" snažíš vyhnout následkům tím, že se snažíš vyhnout složkám státní represe.
A nikde nepíšeš o dalších následcích svého chování, jako je např. - možnost poškození přírody, ohrožení chodců, kteří v této lokalitě cyklistu nečekají, velmi špatný vzor pro ostatní cyklisty, zejména pro děti, ale také pro diskutující na internetu.
Díky tvému rozumnému, čestnému a ohleduplnému chování také vzniká nutnost platit ze státních peněz "složky státní represe", které dodržování těchto zákazů vynucují za pomocí pokut a kterým se pak musíš obezřetně vyhýbat, vzniká nutnost stále složitějších zákonů, kterým nakonec vůbec nerozumíš, takže je odmítáš dodržovat a o kterých se navíc musíš pohrdavě vyjadřovat na internetu.[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
jestli ta omezení pro auta nebude způsobena tím že zabíjí a bez regulací by zabíjela o dost více....
[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: HraboshHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Auta zabíjí? Samy od sebe? Nebo zabíjí nešikovní a nezodpovědní lidé?
Bez hloupých regulací, například tzv. "povinného ručení", a naopak, každý musel plně nahradit škodu, kterou způsobí, by lidé jezdili mnohem zodpovědněji a bezpečněji.[ Zpět ]Datum: 29.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Teda, vy to tady rozebíráte. Ale to je jedno, v lesích v mém dojezdu jsou tisíce takovýhle cestiček, baví mě na nich jezdit, nikoho neohrožuji (ono to dost dobře ani nejde) a nikdo mě z nich nevyžene, i kdyby čert na koze jezdil. A nesnášenlivce typu Medvěd a Fenix tam nepotkám, protože ti místo aby jezdili/chodili někde v přírodě tu řeší nesmrtelnost chrousta.
http://www.bike-forum.cz/img/upload/fotogalerie...[ Zpět ]Datum: 30.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Šnek)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je v lese naproti Žebětínu? ;-)
Taky už moc tlachám a málo jezdím, jdu do sebe, večer pro letošek vyhrabu kolo a vyměním řetěz...[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Joe@CUBE)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Má řeč. Já už jsem tu nejmíň 8x psal -- podívejte se na trať MTB závodu po průjezdu 500 až 1000 cyklistů. Ta cesta není poničená ani za mokra. (Vím to, protože pravidelně jezdím na chvostu.) Ale na to Medvěd ani jemu podobní nereagují.
(Potkáme se na Starobrnu...)[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: HowghHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Záleží na tom, jakou cestu máš na mysli. Zřejmě jezdíš po asfaltu? Protože já třeba jednou jel závod na Bedřichově a byly tam místa, kde se chodilo pěšky, bylo minimálně dvacet čísel bahna. Rozjezdili to bikeři a zdaleka jich nebylo ani těch 500.
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To se samozřejmě stává, otázka je "vypadalo by to stejně kdyby tam prošel stejný počet pěších?"
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: Michal-JandaHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Opět stejná "metodická" chyba. Nejde o počet chodců či cyklistů, ale o dopad jejich pohybu za jednotku času. Musel bys srovnávat, co napáchá stejný počet cyklistů a stejný počet pěších turistů třeba za hodinu. Vzhledem k tomu, že cyklista za tutéž dobu urazí čtyřnásobnou vzdálenost, je výsledek v podstatě předem znám.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jestliže porovnávám jeden úsek cesty, tak nemohu porovnávat jak to bude vypadat, když tam budou hodinu kroužit cyklisté a chodci, ale co se stane s tím místem, když tam projde stejný počet cyklistů, nebo chodců.
Když budu porovnávat dopad chodeckého, nebo cyklistického závodu na les, tak to nebudu porovnávat na čas, ale na množství. Ty cyklisté tam 4x nepojednou, pojedou jenom jednou, stejně jako chodci.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To je ale opravdu metodicky špatně. Posuzovat dopady nemůžeš podle dopadu jednoho průjezdu či průchodu stejného počtu cyklistů nebo chodců. Pro posouzení dopadu vpuštění cyklistů do cenných lokalit nemůžeš přece vycházet automaticky z toho, že se v dané lokalitě cyklista bude vyskytovat čtyřikrát kratší dobu než pěší turista. Jaký by k tomu měl důvod?
Zkus si v nějaké lokalitě představit dvě sportovní akce - jednu turistickou a jednu cyklistickou. Nebudou se od sebe lišit dobou strávenou v těch místech, ale počtem kilometrů. A ta (případná) devastace bude přímo úměrná právě tomu počtu kilometrů. Cyklistická trasa takového závodu bude zhruba čtyřikrát delší než ta turistická. A o to větší bude případná devastace. Buď bude víc těch zničených míst nebo (pokud se bude jedním místem projíždět několikrát) bude devastace "důkladnější".[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Proč by musel být cyklistický závod 4x delší?
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Skutečně si myslíš, že cyklistické akce trvají v průměru čtyřikrát kratší dobu než pěší? Je to prostě dáno rychlostí, kterou se závodníci nebo účastníci akce pohybují. Je tedy jen logické, že cyklistické trasy jsou delší než pěší.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Když to budeme brát takto do detajlů, tak já ti zase mohu tvrdit, že přespolní závody se často běhají na vzdálenost okolo 15 km a běhají se okruhy kratší, takže závodníci běží jedním místem několikrát, což má negativnější vliv na přírodu, než kdyby proběhli 1x.
Jestliže je prokázáno, že se příroda umí vyrovnat s průjezdem, či průchodem 500 cyklistů, tak je jedno, jestli je to na trati 10, 20, nebo 30 km.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Měřit můžeme cokoli, ale nepopiratelným faktem je, že cyklista za stejnou dobu působí na delší trase, takže i kdyby jeho okamžitá stopa byla s tou pěší srovnatelná, dopady se musí násobit právě poměrem rychlostí.
Jsou terény, které vydrží těch cyklistů ještě i víc než Tebou uváděných 500, ale jsou terény, které poškodí průjezd byť jediného cyklisty. Takže takhle zobecňovat se to nedá.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Souhlasím s tebou, že cyklista působí na delší trase, ale délka té trasy není rozhodující na tom, jestli se ta cesta s tím vyrovná nebo ne a za jak dlouho.
Jasně, že každá cesta má jinou kapacitu a nedá se to zevšeobecňovat, ale to samé platí o případných zákazech.[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: pro_paHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Velký počet zdánlivě malých poškození je vždy horší než jejich malý počet. Ale souhlasím, že je pro přírodu lepší rozptýlený pohyb než pohyb koncentrovaný. To platí jak pro pěší tak i pro cyklistický pohyb.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: MedvědHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To říkám pořád, zákaz cyklistů i chodců na cestách, jakýchkoliv. Mimo cesty kamkoliv. A z lesa znovu udělat les a ne jen řady stromů, továrnu na dřevo. Snížením přístupnosti a propustnosti by se pro ochranu udělalo víc než budováním infrastruktury a regulací. Když chce někdo na Sněžku, ať si tam vyleze kudy chce, žádná lanovka, žádné značené trasy, žádné občerstvení nahoře. Ono by to ty "taky turisty" přešlo.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: DanSedHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Jen bych to doplnil pro lepší pochopení - jako jednotku bych zvolil 1 kořen :-)
Vždycky se mluvilo o tom, že lesům škodí, jak se šlape po kořenech, že se obnažují a odírá se z nich kůra.
Takže bych srovnával, na kolik kořenů šlápne za hodinu chodec a kolik jich za tu hodinu stihne přejet cyklista. A to nemluvím o tom, že chodec část kořenu překročí, kdežto cyklista nevynechá ani jeden :-)[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Což je pro mě další argument pro to, nepouštět cyklisty na úzké lesní cesty. Vždyť těch širokých je tolik, že by měly bohatě stačit.
[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
To jsou opravdu úderné argumenty. Jako s "kozou na ledě" mi to přijde.
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Je to psano s nadsazkou. A jako reakce na tvuj prispevek s "jednotkou 1 koren" :o))
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Tak tohle mi zase přijde jako "jeden o voze, druhý o koze" :-)
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)Hodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
Předloni jsem jel Drásala na chvostu (vzal jsem si jen jednu rezervní duši, protože na servisních místech se měly duše vyměňovat, jenomže než jsem dojel do toho prvního, měl jsem tři defekty, takže jsem dvakrát lepil a ještě jsem předtím musel to lepení vysomrovat, super začátek), dokonce mě dojeli sběráci mrtvol :), takže jsem měl opravdu možnost si projet trasu skoro jako poslední (první lidi jsem sjel v půlce na 60km). Nadával jsem na cestu- den předtím spadlo asi 80mm vody a na pár místech jsem zapadl do koleje, tak že jsem tam potopil i náby, cesta byla úplně rozbitá, i když to bylo po rovině pár lidí tlačilo, protože se blátem zasíralo celé kolo a my se širšími plášti jsme měli co dělat abychom gumy procpali vidlicema (od té doby chci kotoučovky :) ). Akorát ty koleje nevyjeli bikeři, ale nějaký lesní traktor.
[ Zpět ]Datum: 31.01.2008Autor: HraboshHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
:o)
http://kolostranky.blog.cz/0710/sezona-2007-dil-2[ Zpět ]Datum: 01.02.2008Autor: vasekHodnocení: 0 0
-
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
no jo, když bahno přežene míru, pak cokoliv tam vstoupí, je rozvorá včetně pěších. Řekl bych, že cyklisti s chodci nejmíň.
(toho Drásala 2005 jsem jel taky. Úža zážitek.)[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: HowghHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
předloni= 2006. 2005 znám jen z vyprávění. On Drásal má nějaké štěstí, že každý rok leje :)
Nedokážu si představit, že bikeři by udělali 50cm hlubokou a 60cm širokou kolej :)[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: HraboshHodnocení: 0 0
-
Re: Vyděšený chodec ve městě
loni byl v pohodě. Viz můj článek na : http://www.cykloserver.cz/CykloServer/CsCl2Lst...
[ Zpět ]Datum: 02.02.2008Autor: HowghHodnocení: 0 0
-
-
-
-
-
Hledám: Kamarádku na vyjížďky, Praha a okolí.
Hledám: Cyklovyjížďky na e-kole
Hledám: Nejen z mého kraje - parťačku nejen na kolo :-)
PR články:
Co se děje:
Vyzkoušejte:
článků a fotografií je dovoleno pouze se svolením NaKole, o.s. a s uvedením zdroje.
NaKole.cz se právě projíždí
Cesta do Prahy (podruhé) a tentokrát úspěšně
Pročítám si své staré blogy a zjišťuji, že jsem Vám něco dlužen. Na začátku roku 2021 jsem napsal blog s…
RUNDREISEN 2024: Dunajec - Wisla - Saalach - Soča - Kwisa ... + Hel
Protože se přece jen trochu cítím součástí zdejšího společenství, rozhodla jsem se opět přispět, i když jsem…