Mám takovou - pro mě zajímavou - otázku: máte někdo představu, co udělá karbonové kolo po 10 letech ježdění? Myslím v tom smyslu, jestli to třeba nějak nestárne, nekumuluje se v tom napětí jako třeba v oceli, nepopraská, neztrácí tu proklamovanou pružnost...
Viz vyhledavani a historie :o)
Pokud nejaky material pouzivany dneska na vyrobu ramu prakticky nestarne, tak je to karbon.
A opet viz vyhledavani- jenom to, ze je ram vyrobeny z karbonu neznamena, ze by mel byt z principu pruznejsi. Muze byt klidne tvrdy jako hlinik, s tim rozdilem, ze v nem nedochazi k vnitrnimu pnuti, je homogenni a houzevnaty. Stejne tak vubec nemusi byt ani lehci, to vsechno zalezi na dane konstrukci.
O karbonu ti řeknu jenom tolik, že jednotlivá vlákna můžou praskat a tím klesá celková pevnost. Další je záležitost pojiva a o tom nic nevím.
Jinak nejméně problematický materiál je pořád ocel.
Muzes to praskani vlaken nejak rozvest, prosim? V zivote jsem neco podobneho o karbonu neslysel.
Jestli neco na karbonu ma svoje limity, tak maximalne prave to pojivo, ale tenhle material oproti obdobi pred nekolika desitkami let prosel slusnym vyvojem, takze rozlepovani vlivem UV zareni se u dnesnich ramu nekona.
Prasknout muze jako kazdy jiny ram- pri padu.
Ocel je dobra, ma ale svoje limity, co se starnuti tyka- korozi. Zvenku ram ochrani lak (az na skrabance a tuknuti), zevnitr uz ne.
Jako u kazdeho svarovaneho materialu dochazi i u ni k vnitrnimu pnuti a tim riziku v oblasti svaru- jestli nekde praskne, bude to nejspis prave tam. Na druhou stranu je lehce opravitelna.
Dalsi jeji neprijemne vlastnosti jako mekkost a vysoka hmotnost uz jsou z jineho soudku. Ale ramy z ni jsou pohodlne.
Dalsim vynikajicim materialem jsou titanove slitiny. Taktez neznatelna unavova krivka jako u karbonu, pohodli, nizka hmotnost, ale velmi rychle sireni prasklin. Ale snadna opravitelnost.
U svařovaných konstrukcí je možně zařadit žíhání na odstranění vnitř. pnutí, pokud si to zaplatíš...takže u ocelových rámů tento problém neni. Co se týká ochrany proti korozi, dutiny nejsou také problém. Ikdyby nebyly chráněné, zkus říznout 100 let starou ukrajinu...i kdyby byla zevnitř rezavá, tak ne tak hluboko, aby to ovlivňovalo únosnost. Takže ocel, hliník - bez obav
O karbon bych se taky nebál. Např. křídla letadla z karbonu pruží s výchylkami, kterých na kole nikdy nemáš šanci docílit. Lodě z karbonu odolávají agrsivní slané vodě...ale pozor, i když je karbon pružný, tak je i křehký. Když "rozbiječ" jednotlivá vlákna, při zátěži může prasknout konstrukce úplně. Např. hokejisttům hrajícím s karbonovými hokejkami někdo sekne hůl x hůl a po nějakém čase se jim hokejka zlomí i třeba při prudším nahození
Problémy jsou v podstatě 2.
1 - Zatím jsou vlákna jěště moc "tlustá" . Teoretická pevnost uhlíku na atomární úrovni je cca 100t mm-2.
To znamená že se nedaří hromadná produkce monomolekulárních vláken. Ty totiž nebsahují ve struktuře poruchy, které se namáháním šíří a vedou k přerušení vlákna.
2- Žádná matrice není ideální a tak jsou vlákna namáhaná ve sřihu, případně se vlákna vyvolní z matrice a jsou nestejnoměrně zatěžována čož opět vede k postupné destrukci.
To co jsem napsal neznamená že karbon je špatnej, ale je to hodně náročný na dodržení technologie a proto mu nevěřím. Tam kde nezáleží na penězích je nenahraditelnej.
A sakra...dalsi strojar:-) To je dneska spolecnost:-)
To se vsici predsedove zblazni a od pondelka budou chodit na spanelstinu:-)))
Zni to zajimave, ale ja taky vychazim z podkladu, co pripravili jini. A jsou jimi testy a pevnostni zkousky, simulujici roky extremniho pouzivani ramu horskych kol z ruznych materialu- mj. nemecky BIKE a Mountain Bike Magazin a jejich spoluprace s fundovanymi znalci z oboru.
Hlinikove slitiny vykazovaly zmeny mechanickych vlastnosti, "casem" dural vykazuje vyssi průhyby pri simulaci jizdy na kole a pri uhlech a razech obvyklych pri jizde v terenu. Po nejake dobe simulace dokonce krehne a praska.
Karbon naproti tomu vykazoval zmeny temer neznatelne. Po testech od ruznych vyrobcu se dokonce prislo na to, ze nektere zvlast "neznackove" ramy netrpely nedostatkem kvality, jenom byly pro jistotu ponekud predimenzovane.
Na kazdem vyrobci potom zalezi vlastnosti takoveho ramu podle konstrukce- smeru a poctu vrstev prepregu. Zkratka pri pouziti karbonu se da docilit pri nizsi hmotnosti ramu pohodlnejsiho, lehciho, v dulezitych smerech pritom tuzsiho a na namahani odolnejsiho ramu, nez je u Al slitin nebo oceli.
V zivote jsem nevidel (a ani jsem o tom neslysel- krome par zmetku z vyroby, pochopitelne) pouzivanim zhrouceny karbonovy ram. Zato praskani ramu z duralu uz po par letech pouzivani nezarazi nikoho.
Mam z karbonu bike (XC full- hlavni ramovy trojuhelnik- monococque, + vahadla pro tlumic + dalsi doplnky) a silnicni kolo (ram 50/50- http://www.giant-bicycles.com/en-IN/technology... )
Hliník to je prevít :-))
Tvoje XC jsem viděl a je mooc hezký a lehký.
Já myslím, že se to ukáže při opravdu masovém nasazení.
Aby mělo použití kompozitu nějakej smysl, tak to dnes stále je o technologii která není široce dostupná a tudíž je drahá.
Jó, jinak kvalitní masivně legovaná ocel s galvanickou povrchovou úpravou a dobrým lakem je věčná, tj 30let +
To jo, cena u karbonu asi jen tak vyrazne nepoklesne. Kvalitni a relativne lehky ocelovy ram je ale i dneska takovou raritkou, ze se mu cenou pomalu vyrovnava.
U oceli mas jistotu proverenou desitkami let, karbon je novejsi zalezitost, ale kdo vi, mozna tu ocel na kole i prezije.
Muj fullik uz (docela bezbolestne) spadl pod 11 kg :o) (s normalnimi plasti, cyklokompem, kosikem, ruzkama, ...)
To by mne taky zajimalo. Docela se mi libi karbonovy ram za 60 kkc, ale proste se toho karbonu bojim... I kdyz 10 let by ten ram u me asi nevydrzel :)
Zeptej se kohokoli, kdo jezdi na karbonovym kole 10 roku, proc na nem jezdi i dal, i kdyz se z nej v tehle dobe delaly skoro vyhradne silnicni ramy. Ja jich nekolik znam, a jednoho i s karbonovym bikem.
Jinak porad dokola- netusim, proc se tohoto materialu bat, nekouse :o) . Jediny riziko je to financni- pokud rozmlatis pri poradnym padu hlinikovy ram, neprijdes o tolik penez jako v pripade karbonovyho.
To financni riziko je na tom asi nejhorsi, ktere mne a i spoustu lidi brani v koupi takoveho ramu. Carbon sam o sobe je zajimavej material. Navic, kdyz s nim nekdo umi delat....daji se z neho delat krasne a hlavne 100% pouzitelne veci.
Ale pokavad znicis Al ram, tak se to az tolik ne to, ne po to. Koupis novej. Pripadne nechas ram za zlomek ceny ramu opravit (pokavad to jde). U oceli je to jeste lepsi. Ale jakmile ti praskne karbonovej ram...je to pruser a muzes jit rovnou pro novy ram:-) A zatracene drahy.
Ale titan...to je jina:-) Verim, ze takove titanove celopero si vezmes do hrobu:-)
On je nachylnej na rozbehnuti trhliny, ale jak casto se to stane? To by dle meho musela byt velka rana...on zas tak choulostivej neni. Vzdyt se z neho delaji soucasti pro extremni akce (letectvi, kosmicky vyzkum...). A jeho kladne vlastnosti (nizky modul pruznosti, uzasna pamet materialu, schopnost dobre tlumit...lepe prenasi chveni a narazy) tento zapor predci.
Vyhodu v karbonu vidim v jednom...ram muzes libovolne dimenzovat a tim mu dodat co nejlepsi vlastnosti. U duralu, oceli, titanu si vetsinou musis vystacit s kruhovym, ovalnym nebo podobnym prurezem.
Ale ja premyslim, ze bych si z karbonu nechal udelat domu kresla a gauc:-)))
Je to zkutečně top materiál. Izotropní (v různých směrech různé vlastnosti) ti zajistí, že orientací vláken můžeš podchytit napětí ve směru, ve kterém potřebueš. U homogenního (ve všech směrech stejné vl.) - ocel, hliník, toto nejde, takže dá se říct, že v určitých místech je materiál nevyužitý a jen ho taháš s sebou. Ale zas kvůli výrobnosti to jinak nejde
Tak tak...ale vyuziti nehomogenity je zatracene tezke. V podstate vecnej boj, protoze bys musel vychytat vsechny moznosti namahani ramu (coz nejde) a podle toho skladat vlakna. Ale kazdopadne zkusenej stavitel se k idealu dokaze briblizit:-)
Hold se museji pouzit destruktivni zkousky spolecne s pocitacovou simulaci...ty reknou nejvic.
dají se pruřezy trubky také různě tvarovat hydroformingem a tím taky trochu podchytit nevýhody hogenního mat. To znamená, že můžeš použít trubku, která v méně namáhaných částech konstrukce bude vyhovovat a tam kde pevnostně nevyhovuje, se hydroformingem změní průřez > průřezový modul > zvýší se pevnost při stejném oběmu materiálu. Jako např. "I" profil má lepží nosnost, než trubka stejné hmotnosti
No to mas pravdu. Ale to "hrani" je technologicky narocnejsi. V tom je zas karbon lepsi. Bud to namatlas do formy, nebo si to namatlas na kopyto a to tak, jak ti to vyhovuje:-)
No formy a celé zařízení pro hydroforming je zatraceně drahé, ale zase se tam dají dělat šílené psíkusy. co se týká návrhu, tak v 3D strojařských aplikacích nádherně vidíš (barevně rozlišené) průběh napětí. A už si jen hraješ, aby to napětí bylo všude stejné a materiál tudíž využitý všude na max.
No ja jsem obcas pri tom hrani s barvickama docela zuril:-)))))
alééé :O) pán je také strojař???
No ja uz to tu moc nerozhlasuju....lidi jsou tu na to haklivy:-)
Jojo...Catia, SolidWorks, SurfCam, SolidCam byl muj denni chleba:-)))
:O) nerozhlašovat = neúčastnit se diskuze? když sem někdy viděl napsané úplné bludy, tak to jaksi nešlo :O)
jj, tak na to jsem háklivej :-) mluvíš španělsky, vůbec Ti nerozumim a nevím, jestli mi vlastně nenadáváš :-)))
Tobe a nadavat? Ale no taaak....Predsedoooo:-)))
jj, ne každej předseda umí španělsky :-)))
:O) kurňa já ti tu cosi popisuju polopaticky jak cukrářovi a ty mi neřekneš, že je to tvůj obor, tak ať nemelu :O)
A cooo...se doplnujem:-)))
jen to, že si to teď čtu zpětně, jak sem to tobě jako strojařovi vysvětloval, tak to vypadá docela srandovně
Opakovani matka moudrosti...:-)))
jo co jsi říkal na fotky z toho kanónu canonu?? :-)
No zes je zapomel otocit:-))))))
Prohlížej si je jako já na ntb :-) ten jde lehko otočit .-)))
No taky jsem tak udelal:-) Jeste ze nemam Eizo, co jsem mel v praci. Ten vazil asi 50kg:-)
Ale jooo...pekne. Ona kvalita se na tak pidi obrazku nepozna. To chce vystavni format (60x40) a poradnej lab rucne nastavenej:-)
Ale zabery pekne!!!
No taky jsem tak udelal:-) Jeste ze nemam Eizo, co jsem mel v praci. Ten vazil asi 50kg:-)
Ale jooo...pekne. Ona kvalita se na tak pidi obrazku nepozna. To chce vystavni format (60x40) a poradnej lab rucne nastavenej:-)
Ale zabery pekne!!!
Asi si myslel anizotropny. Izotropny znamena rovnake vlastnosti vo vsetkych smeroch:)
Ale aj tak, ta anizotropia je dana iba orientaciou vlaken, rovnako ako u duralu alebo oceli profilom (duralova alebo ocelova trubka ma v roznych smeroch rozne vlastnosti), a ked je hydroformingom dosiahnuty rozny prierez po dlzke, tak v tomto ziadny rozdiel nebude.
pokud "nasekneč" karbonový rám o kámen a přerušíš vlákna, je odepsaný...pokud mi neunikly nějaké novinky, tak je to neopravitelné.
Samozrejme, pokud opravdu narusis strukturu karbonu, muzes ten ram vyhodit. Tolik teorie, vzhuru k praxi:
- Naseknuti o sutr rozsekne nejenom karbon, ale i hlinik. Deravy Al ram muzes vyhodit taky. Karbon je houzevnatejsi, takze tam, kde razem do vidlice nebo padem praskaji treba hlavovky u hliny, karbon vetsinou vydrzi. Dohadovat se tedy o tom, ktery material vydrzi vic v pripade padu je asi bezpredmetne.
- Pri padu nedojde k primemu dopadu ramu na kamen skoro nikdy. Mam ze sve bohate lehaci historie :o) dodreny a rozbity prehazky, slapatka, kosiky, riditka, rohy, sedla atd. atd. - a sebe :o), na karbonovym ramu z padu ani skrabanec. I pri dopadu o neco tvrdyho se karbon udajne muze dokonce i odrazit, hlinik asi tezko.
- I kdyz karbonovy ram praskne, nedojde k okamzitemu zlomu jako u Al slitin, porusi se struktura, ale do uplneho odlomeni je casu dost, prinejmensim na bezpecne zastaveni bez padu a tezkych zraneni (videno na zavodech).
Urcite je karbon pri padu bezpecnejsi. Kdyz praskne Al ram, vetsinou to "odpadne". Kdyz skocis fakt nesikovne a dojde k poruseni, muze se Al ram pod tebou pekne slozit. U karbonu bych rek, ze to tak nebude. Bude porad nejak drzet na vlaknech. Je to jak proutenej kos, kterej taky jen tak neznicis:-)
V pripade velkyho padu je mi to jasny. Ale co treba namahani karbonu na fullu? Tzn. mista okolo prepakovani.
A co treba odlitnuvsi kamen do spodni trubky? Na Canyonu je tahle trubka z "papiroveho hliniku" a i pres nalepenou ochrannou foolii to zni obcas hodne nepekne. Vetsinou to byvaji i hodne velke rany.
přesně tohoto bych se obával...aby to kameny neosekávaly - je to celkem křehké
Něco k tématu sem četl zde >> http://www.cykl.cz/index.php?action=news&...
Dobre udelany karbonovy full ma pochopitelne v miste prepakovani takovou strukturu, aby tyhle tlaky a razy vydrzel.
Odletavajici sterk a kameni dneska taky nebyvaji problem, napr. Orbea tohle resi specialnimi skelnymi vlakny na spodni casti dolni ramovky, jini treba kruhovym prurezem tehle trubky (naraz nejde naprimo, ale predmet se sveze) apod., ale vsichni spolecne pouzivaji na tomhle miste zesilenou strukturu a specialni lakovani. Nalepky pomahaji pochopitelne taky, jako u hliniku. O tomhle prorazeni v tehle casti ramu jsem slysel jenom jednou- byla to udajne Merida (ctvercovy prurez spodni trubky, v te dobe navic "papirova" karbonova stena. Sam mam na biku od kameni jenom skrabance v laku, a to jsem se nekolikrat musel po tech ranach i zastavit a zkontrolovat to, jestli neco neruplo.
Pokavad ho neposkodis, tak se mu dle meho nic nestane. Uhlik je uhlik a pojiva jsou dnes dle meho tak kvalitni, ze ani po 10 letech se nejak chemicky nezmeni. Vem si, ze karbon se cim dal vice pouziva v prumyslu. Cim dal vic se pouziva v automobilovem prumyslu. A to nejen pro doplnky a ruzne kryty, ale i pro namahane soucasti. A auto nekonstruujes na 10 let. Vetsinou na vic.
např podvozky Lamborgini (a určitě i dalších)
Ti, co už roupama neví co by, si můžou umotat karbonový rám doma >> http://www.cykl.cz/index.php?action=news&...
:-)
Jeden cas jsem o tom premyslel. A nejen o ramu:-)
Jen nejsou prostory a zbytecne penize:-)))
Ja jsem spis premyslel, zda by nesel pouzit klasickej laminat:-) Jenze takovej ram by se asi ani 10ti let nedozil.
Velmi pěkně zpracován postup výroby je take zde od Brano Mereše:
http://www.bmeres.com/carbonframe1.htm
Jo zapomněla jsem přidad ještě připomínku o jiném materiálu:
http://www.bmeres.com/bambooframe.htm
Karbon je věčný, už z principu se v něm nemůžou šířit únavové trhliny. Znám jeho využití v letectví, tam je životnost běžně kolem 10000 letových hodin. Dodnes létají větroně ze skelného laminátu vyrobené začátkem 70. let aniž by bylo zřejmé nějaké opotřebení konstrukce (zažloutlý, popraskaný a odřený lak se nepočítá) a novější materiály (karbon+nové pryskyřice) v tom budou ještě lepší. Jenom v místech kde to dostane ránu se projeví mikroskopické trhlinky v pryskyřici.
Karbon je vecny, uz z principu se v nem nemuzou sirit unavove trhliny...
Hm... mohol by si mi prezradit ten princip? Mozno spravim prevrat vo vede...
Šíření únavových trhlin brání právě ta vlákna tkaniny.
Ked su tam nejake unavove trhliny, budu najskor v pojive a tie vlakna nijako nebrania v ich rozvoji, iba beru na seba dalsie zatazenie.Odolnost proti unave moze byt vyssia a hlavne proti nahlemu lomu, ale nie je pravda ze sa v takomto komproite nesiria unavove trhliny ani ze je vecny.
dřív měli na webu popis jak to frézovali, dávali do formy atp. Moc pěkný popis.
http://www.krutor.cz/bikes/krutor/cz.htm
Příspěvek byl smazán administrátorem serveru NaKole.cz.
Ze by reklama na reklamu?
Pekne, no...a co jako? To dnes dela kde kdo:-)
Karbon vyborny mat.ale je skoda ze je cenove pro hodne lidi nedostupny.Prozatim je dostupny jenom pro par vyvolenych,kteri maji dostatecne financni zazemi,nebo jsou sponzorovani nejakym tymem.
nebo mají šikovné ručičky
http://www.czechdesign.cz/index.php?status=c...
http://www.blids.nl/gallery/Carbon-Recumbent...
http://www.bike-forum.cz/forum/fotky/kola_a...
Hele...to to prekousla?:-)