To: Jirka (+ HonzaK ?)

diskuse, rozmluvy, debaty a názory cyklistů

NaKole.cz > Diskuse > Lehokola > To: Jirka (+ HonzaK ?)

+ případně další...
Nějak jsem pochopil, že jezdíte lehokolo. Já to poprvé viděl v reálu v jižních Čechách před 3 lety a byl jsem z toho dost paf. Mně se ale pořád zdá, že - ač určitě pohodlné - tak přece jen převládají negativa - malá kola, nízký posed - poleh, podle mě nevhodné na delší cesty. Na druhou stranu - okukoval jsem to loni na Sport Live Brno i letos na Sport Prague, vypadá to moc hezky. Dokonce tam měli jedno "nastrojené" brašnami na cestování... Takže - vyveďte mě z omylu a řekněte, v čem to je lepší než klasické kolo. Prosím nezaujaté hodnocení.

[ Zpět ]

Datum: 07.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (Airline)

Nejlépe hodnocené

Tos trochu odvedl téma někam jinam. Z hlediska výšky těžiště to srovnání…

1 hlas

Jirko dekuji, to je dost presne to co jsem potreboval vedet. cibi

1 hlas

[ Zobrazit navigační strom ]

Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

hodně toho najdeš tady - http://www.nakole.cz/diskuze/sekce.php3?sid=40
nebo tady - http://www.lehokolo.com a taky tady - http://www.azub.cz/cz/

[ Zpět ]

Datum: 07.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (HonzaK)

Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Kromě toho, že tě také odkážu do spousty jiných diskusí na toto téma na tomhle webu (jakože jich je tady opravdu hodně), připojím i malý komentář k Tvému dotazu:

- Já mám lehociped s koly 26"+26" (standardní horské kolo), tedy kola nejsou zas tak malá.
- Nízký posed - v čem by měla být jako nevýhoda? Výrobci lehocipedů se naopak většinou snaží udělat kolo co nejnižší - menší odpor vzduchu, menší riziko při pádu, snadnější nastupování a vystupování atd.
- Na delší cesty je přímo ideální. Mě např. na horském i závodním silničním kole po delší jízdě silně bolí ruce a zápěstí, nepohodlné sedlo a nepřirozeně ohnutá záda a krk taky nic moc. Po celodenní jízdě na lehocipedu je tělo samozřejmě taky trochu cítit, ale není to horší než sedět celý den např. ve vlaku nebo v autě.
- Lehokolové brašny, které nabízí Azub jsou větší než většina jiných (nelehokolových). Lehociped naložený brašnami má ještě menší odpor vzduchu než bez brašen (narozdíl od stojatého kola). Nosič umístěný na odpružené části celoodpruženého kola má nosnost 50 kg (moje kolo Azub Max).

Negativa:
- Zpocená záda. Během jízdy není nic znát (pot se odvádí do pěny potahu sedadla, takže nečvachtá, a přitom nestudí), je to poznat, až se sleze. Je to ale příjemnější, než se potit v rozkroku. Záda rychleji oschnou a navíc lidé okolo si nemyslí, že jsem se počůral:-)
- I na silničním kole se dá vyskočit předním kolem na třeba 30 cm vysoký schodek a zbytek vyjet. Na lehátku to jde taky, ale jen za ideálních podmínek a s trochou cviku a nejlépe ještě s naloženým zadním nosičem. Jinak ale jezdím i na lehocipedu všude, kde na MTB (tedy po šutrech, skalách, přes kořeny atd) a pokud není třeba skákat někam vysoko, bez problémů.
- Delší řetěz u drtivé většiny lehátek trochu prodraží provoz (řetěz se vytahá skoro stejně rychle, ale musí se ho měnit víc). Moje kolo má cca 2,5 násobek "normálního" řetězu.
Ač usilovně přemýšlím, další negativum mě nenapadá.

Kromě odkazů, co psal HonzaK, doporučuji taky www.lehociped.cz, zejména článek o historii.

[ Zpět ]

Datum: 07.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)

Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Tak se dívám, že mě předběhli. McTorpedo to dost vyčerpal, momentálně mě nic moc dalšího nenapadá.
Mezi nevýhody patří pravděpodobně vyšší cena za stejnou výbavu, protože to nesekají Tchajwanci jak Baťa cvičky po tisících kusů. Na drhou stranu za tu cenu dostaneš kusově sestavený, otestovaný a odladěný kolo, tak individuální přístup k zákazníkům v cykloobchodě nemají.
Vyšší bývá i hmotnost, řekl bych tak o 10-15% oproti klasice, což ale v hmotnosti kola+jezdce udělá maximálně jednotky procent.
Nepochybně nejde projet všechno to co na MTB. Jednak se nedá skákat přes hrboly a pak taky princip udržování rovnováhy znemožňuje chvilkové zastavení bez dání nohy na zem. Pro dání nohy na zem ale není potřeba slézt ze sedla jako na vzpřímeňáku. A pokud máš nějaký lowracer (silniční rychlostní odrůda), pak pravděpodobně dosáhneš na zem i rukou. Tito jezdci z oblibou na semaforu nechávají zámkové pedály zacvaklé a startují první.
McTorpedo se trochu dotkl vlastnosti, která patří mezi nejdůležitější: zdraví. To, že tě ze správně nastaveného lehokola nic nebolí (po ujetí dvojnásobku toho co jsem dokázal před dvěma lety na klasice jsem cítil jen celkovou únavu, nic není otlačené, přeležené, natažené apod.) není jen tak. Znamená to, že organismus koná potřebnou práci v ideálních podmínkách a že nebudou negatvní následky na zdraví. Hlavně pro chlapy to není riskantní na rozdíl od klasiky, a to ani při nehodách. Při kolizi opustíš kolo aniž by ses potkal s některou jeho částí (pokud máš spodní řízení), což jsem příležitostně otestoval.
Možnou nevýhodou je, že lehokolo není blbuvzdorné. Pokud je někdo zvyklý nepečovat o brzdy, lehokolo mu umožní jet z kopce 80 místo 60km/h se stejně mizernými brzdami, jaké měl na svém kole. Špatné nastavení ergonomie může způsobit poškození zdraví (páteř a kolení klouby hlavně) rychleji než to dělá klasické kolo. Když ale někdo není hloupý, tak má na lehokole účinnější brzdy než na klasice, protože překlopit to přes předek snad nejde na žádném lehokole (nízko těžiště a často i větší rozvor), takže jde brzdit na hranici adheze předního kola. Stejně tak správně nastavená ergonomie (velikost a poloha sedla, poloha řídítek a pedálů) zajistí nulové negativní účinky na zdraví (to ti poví i doktor) a může přidat nějaké pozitivní (záleží na konkrétních případech).
Pak mě ještě napadlo, že je zprvu dost těžké zvyknout si na to, jak na tebe lidi čumí. Bylo to protivné tak dva tři měsíce i mě, a to o mě tvrdili už před tím, že rád upoutávám pozornost, ačkoli sám bych to o sobě takhle neřekl. Musíš občas čelit vyloženě nepřátelským reakcím některých cyklistů, kteří potřebují dokázat, že oni jsou ti jediní praví. A musíš si zvyknout, že tě budou většinou považovat za potrhlého cvoka a tvoje kolo za kuriozitu. Jen občas možná získáš trochu respektu, když někoho předjedeš z kopce tak, že má pocit, jako by stál na místě:-).

Celkově: lehokola nabízejí daleko širší a rozmanitější spektrum vlastností daného kola i spektrum drůhů kol než klasická kola. Pro turistiku jsou nejvhodnější vůbec, pokud ti jde o rychlost, pohodlí a efektivitu, tak nenajdeš klasické kolo, které by jim mohlo konkurovat. Většina se nehodí to terénu, i když si s ním dokážou poradit stejně jako kterékoliv neodporužené trekové kolo. V tomhle je dost vyjímečný český Azub, přece jen byl navržen u nás a známe české silnice. Azub je asi nejterénější lehokolo na trhu (světovém), hlavně s Azubem Max (co mají Mc Torpedo nebo můj otec) budeš těžko hledat cestu, kterou bys neprojel. Přitom má na silnici rychlost silničního kola.

[ Zpět ]

Datum: 07.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))

Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Myslel jsem, že nižší posed je nevýhodný ve vztahu k okolnímu provozu, že jseš jako víc "pod autem", takže se mi to jevilo nebezpečnější.
Je fakt, že na Tebe lidi koukaj jako na zjevení, ale co. Tohle kolo je na našich cestách pořád jakousi "atrakcí", říkám, já ho v reálu za posledních 7 roků viděl jen jednou - blízko Jemčiny v j. Čechách. Až potom jsem se o něj začal tak nějak více teoreticky zajímat. Dost mě překvapuje, že lehokolo je - dle Vašeho názoru a hlavně praktického poznání - maximálně vhodné na cestování, turistiku a tak. V jedné loňské Cykloturistice je popsaná cesta lehokolového tandemu někam dolů do Maďarska, no mašina nádherná, ale zase - mě se v tu chvíli nezdála na dlouhou cestu vhodná. Tohle ale skutečně může posoudit - a vyvrátit - pouze někdo, kdo to má osahané a sám s tím jezdí.
Takže - díky za Vaše odpovědi, o tuhle mašinku se budu dál zajímat, i když jen asi teoreticky, protože jsem bohatě vybaven "klasikou".

[ Zpět ]

Datum: 08.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (Airline.)

Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  To by mě celkem zajímalo, proč ti to připadá na cestování nevhodné. Pohodlné sedačky, nižší odpor vzduchu a z toho plynoucí vyšší rychlost cestování (nebo nižší námaha) - co víc si můžeš přát?:-)
  
  S tím provozem: Je z toho samozřejmě horší výhled než z vysokého kola. Většinou není vidět nad střechami osobních automobilů, kterých jsou všude mraky. Ale zase je daleko lepší výhled, než z toho auta. Já jezdím na lehokole v provozu v Brně, výpadovkám ani Kolišti se nevyhýbám, a necítím se nijak blbě. Kdo se bojí, že ho nebude v provozu dostatečně vidět, dá si na kolo praporek na vysokém prutu.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Tys to ale asi taky myslel jako nebezpečí při srážce. To ale asi hodně závisí na průběhu srážky. Některé asi budou lepší na stojacím kole (možnost se odrazit rukama někde vysoko od korby náklaďáku), některé zase na lehátku (snadnější opouštění kola, jízda nohama napřed, padání z menší výšky a v lepší poloze...). Jak může vypadat taková srážka lehokola s osobním autem se můžeš podívat zde:
  http://lehobrno.borec.cz/
  je to dole. Hlavním hrdinou je Jirka z této diskuse.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
  
  Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Lehokolo mi připadá jako zajímavá alternativa ke "klasice" ale docela by mne zajímala jedna věc a to stabilita. Jednak na rozdíl od klasického kola člověk nemůže pracovat tělem a jednak je tu na závadu nízko položené těžiště, které snižuje setrvačné momenty. Když budete na prstu balancovat kladivo na 30cm násadě tak to bude pěkná honička proti hrábím na násadě dlouhé 2m.

[ Zpět ]

Datum: 08.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (Orfanik)

Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Omyl, nízko položené těžiště má na stabilitu pozitivní vliv. Analogie s hráběmi a kladivem je tu mimo, protože to není záležitost fyziky ale lidského mozku - jaký vyvažovací pohyb je potřeba udělat jak rychle a jak je náročný na motorickou koordinaci. Kdyby ta analogie fungovala, tak by bylo jednodušší postavit vysokou věž než nízkou při stejně velké základně.
  Níž položené těžiště má opravdu za následek nižší moment potřebný k naklonění kola. To má za následek jednak menší úsilí potřebné pro rozhození rovnováhy, ale stejně tak menší je úsilí potřebné k jejímu znovunastolení. Jinými slovy lehokolo má menší časové konstanty (pokud ti něco říká teorie řízení a regulace). Kdyby mělo o těch stejných pár desítek procent (nevím přesně, ale tak 20-30) menší časové konstanty klasické kolo, nebyl by ho jezdec schopný ovládat, protože je vlastní vahou zaklíněný mezi sedlo a řídítka a jeho ruce mají tedy podstatně protaženou dobu reakce a menší přesnost reakce.
  Takhle si vysvětluju to, co vím ze zkušenosti: schopnost daného člověka řídit lehokolo je stejná jako jeho schopnost řídit klasické kolo. To nezjistíš tím, že by sis lehokolo zkusil na veletrhu, protože máš návyky na jeden typ kola v sobě velmi hluboko. Já mám teď hluboko ty lehokolové, a když si chtěl kamarád kolo na podzim chvilku zkusit, měl jsem na jeho vysokém dojem, že se každou chvíli zabiju, že to vůbec nezvládám.
  Stejně tak výše uvedená "teorie" vysvětluje, proč je lehokolo agilnější do zatáček a perfektně se s ním dělají prudké manévry i ve vysoké rychlosti a s nákladem, můžu hodit vlnu nebo projet zatáčku daného poloměru při vyšší rychlosti než jsem si kdy dovolil na klasice.
  Sorry za tak dlouhý pokec, ale to tvoje kladivo s hráběma mě trochu nadzvedly. Je vidět, žes na tom nikdy nejel.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    No s tím momentem máš recht, moment = síla x rameno, takže se to - s níže položeným těžištěm - zákonitě snižuje, myslím tím ovládací (nakláněcí) sílu.
    Kladivo x hrábě - co potom kladivo x srp ?
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 08.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Airline.)
    
    Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Nejdůležitější je se na tom naučit nebát, stejně jako třeba na kánoi. Když mi někdo kdysi vysvětloval, že se mám s pádlem naklonit daleko za okraj lodi a "zavěsit" a v zatáčkách loď klopit jak bicykl, nevěřil jsem, že se ta loď nepřevrátí, byl jsem dost nejistý. Nyní se v takových situacích cítím nakloněný přes loď jistěji, než kdybych jen seděl v lodi. Úplně stejné pocity mám na lehokole při projíždění malých oblouků (třeba otáčení se na silnici) vyšší rychlostí. Je potřeba to opravdu naklonit. Ale je to hlavně věc zvyku. Hodně taky dělá jiná poloha hlavy (která ty pohyby hlavně řídí). Kolo se ve skutečnosti pohybuje stejně, ale hlava to vnímá jinak.
  Jinak je lehokolo právě díky nižšímu těžišti stabilnější, což se ocení hlavně při sjezdech v terénu. Velká výhoda je to taky když to na náledí uklouzne, tak nepadáš z výšky, v podstatě se jen velice elegantně vystoupí:-)
  Jo, a tělem se pracovat dá. Jednak přímo tělem (naklánět se na sedačce do stran, při přejíždění velkých nerovností ulehčit pérování nadzvednutím zad z opěradla), nebo se dá hýbat koleny do stran. Tímto způsobem je dokonce možno jet bez držení řídítek (i s dolním řízením) a řídit právě jen tělem nebo nohama.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
  
  Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Díky za zasvěcené informace, je vidět že jste (Jirka + McTorpedo) nadšenci.
Ano, nikdy jsem na tom nejel, proto se tak (možná blbě) ptám. Nakonec to, co Jirka označuje za "kratší časové konstanty" je v podstatě to, co nazývám "honičkou při balancování 30cm kladiva". Ale jestli se na tom dá jet i bez držení, tak to se stabilitou asi není tak špatné.
Ale Jirko, s tou věží ses moc netrefil, ta na rozdíl od cyklisty aktivně nebalancuje :-)

[ Zpět ]

Datum: 08.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (Orfanik)

Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Taky jsem ten Jirkův komentář moc nepochopil:-)
  U spodního řízení se dá nastavit různý poměr otáčení řidítek a předního kola (tedy citlivější nebo méně citlivé řízení - viděl jsem to taky u některých motorek). Já to mám třeba nastavené na nejvíce citlivé (abych i v obloucích o malých poloměrech nemusel moc hýbat řidítkama - jezdím občas po úzkých lesních pěšinách), při rychlé jízdě už je poznat, že to je dost živé, ale pořád v pohodě, je to hlavně věc zvyku. Zase je výhoda, že kolo rychle reaguje na to, co chce řidič.
  Při nastavení na méně citlivé by to mělo být úplně bez problémů i při opravdu vysokých rychlostech.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Dlouhá versus krátká věž se od hrábí versus kladiva liší vážně jen nepohyblivou základnou. Vež musíš vybalancovat dost šíleným statickým výpočtšm předem tak, aby vydržela vnější vlivy (vítr, otřesy půdy, svit slunce), které se konstantně snaží ji vyhodit z rovnováhy. Tvoje úloha je dynamická, moje statická, pricip rozdílu mezi srovnávanými subjekty je shodný a obě úlohy jsou naprosto neaplikovatelné na jednostopé vozidlo. Tak je obě opusťme.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    Tady bych s tebou teda nesouhlasil. Řekl bych, že balancování nějaké tyčky na otevřené dlani je principiálně totéž, jako balancování jednostopého vozidla na vozovce. Akorát u vozidla je o jeden stupeň volnosti méně a impuls k přesunu polohy základny vychází z objektu - vozidla a ne zvnějšku - z dlaně. Ale když cyklista dělá krátké obloučky tam a zpět aby udržel rovnováhu, je to principiálně totéž, jako kdyby někdo hýbal s vozovkou do stran.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 09.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
      
      Rozdíl je v tom, že v jednom případě je člověk, tedy jeho smyslová soustava, umístěn nepohyblivě vůči věci, kterou chce stabilizovat, zatímco v druhém je fixován k soustavě spojené se zemí, vůči níž chce objekt stabilizovat. Jinak: na kole používáš k získání zpětné vazby k regulaci, oči, kterýma vidíš silnici, hmat, protože zadkem cítíš některé věci, které mají vliv na reakci soustavy kolo+jezdec na akční zásah regulátoru, tedy tvojí mysli, jako třeba nerovnosti nebo smýkání na kluzkém povrchu. A pak je tu vnitřní ucho, které pomáhá dodat informaci o poloze hlavy, která zpolu z vrozenými zpětnovazebními smyčkami pohybu těla definuje mozku polohu kola vůči výslednici tíhové síly a setrvačných sil. Tohle všechno pak mysl, která je naučená na úlohu "jízda na kole" má k dispozici. Zkusmo můžeš odpojit jen ty oči, ale i to tě dost rozhodí. Nebo se můžeš ožrat, jestli seš sebavrah. To by mělo odpojit od systému vnitřní ucho a navíc do vloží dopravní zpoždění do všech linek.
      U balancování zahradním náčiním obstarává veškerou zpětnou vazbu zrak. Pokud má násada dostatečně malý průměr, tak dlaní nepoznáš její náklon po hmatu dřív, než je pozdě.
      Ze zraku se informace dostane stejně rychle ve všech případech, zatímco rychlost odezvy hmatu a vnitřního ucha řekl bych roste na lehokole, jak klesají výše zmíněné časové konstanty.
      Takže myslím, že srovnávat balancování lehokola a balancování tyčky na dlani z pohledu schopnosti lidské mysli udržet dynamickou rovnováhu je nemožné, poněvadž se jedná o kvalitativně velmi odlišné úlohy, kladoucí velmi rozdílné nároky na mozkové funkce.
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 09.03.2005
      
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
      
      Hodnocení: 0 0
      - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Tos trochu odvedl téma někam jinam. Z hlediska výšky těžiště to srovnání s kladivem prostě sedí. Jasně, že jezdec na kole (ať už na nízkém nebo vysokém) to má jednodušší, protože to vnímá více smysly, navíc má o jeden stupeň volnosti méně. Ale pokud se jedná o analogii kladivo X hrábě a nízké X vysoké kolo z hlediska nutné rychlosti reakce na náhodné vychýlení, tak tato analogie je myslím správná.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 10.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Ne, Jirka to téma neodvedl jinam. To je efekt, když normální člověk řekne: "Pes se bojí mostu," jazykozpytec, "pes je mostobojný" a akademik, "pes je pontofóbní" 8-). Ale Jirka aspoň něco řekl, i když s tím nesouhlasím, taky si myslím, že je správná analogie hraběčky x dlouhé hrábě a nízké x vysoké kolo. Spíš mě rozčilují lidé, kteří vyblijí desetinásobek textu a současně neřeknou lautr nic.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 10.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (NočníMyšák)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        I pro Myšáka:
        Původní příspěvek jsem pochopil jako přirovnání schopnosti člověka balancovat na nízkém kole ke schopnosti člověka balancovat na dlani krátkým kladivem. Pokud to bereš jen jako analogii fyzykálních rozdílů v závilslosti na poloze těžiště a osy otáčení, tak máš samozřejmě pravdu a celá ta anylýza je mimo mísu.
        A všem vám doporučím jednu věc: při nejbližší příležitosti se svezte na takovém tom vysokém historickém kole. To má dobu odezvy jak naložený tanker, je to jako kočírovat velrybu. Kdyby mě jeho majitel nedržel, neujel bych ani půl obvodu toho kola. Pak můžeme malinko rozšířit diskuzi o balancování různě vysokých kol:-).
        Pokud jste na tom už jeli a šlo vám to lip než mě, máte můj obdiv.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 10.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        On i rozdíl staré cestovní kolo X horské kolo je dost velký, ale tady se nejedná jen o těžiště ale i o rozvor.
        Důležitý faktor je taky délka a tvar (a případně převodní poměr u nepřímého řízení) řidítek. A samozřejmě tvar vidlice, sklon osy otáčení, stopa atd.
        Jinak je taky rozdíl lehokolo s povoleným mechanismem spodního řízení X se správně seřízeným. Měl jsem to teď příležitost vyzkoušet na svém kole:) a když jsem to dotáhl, měl jsem zpočátku dost divný pocit, sebemenší pohyb řidítek se projevil ve změně směru, což tak předtím úplně nefungovalo. Ale je to samozřejmě lepší a je to jen věc zvyku.
        
        a ještě úplně off topic: Rád bych se svezl na historickém monocyklu, kde jezdec sedí uprostřed velkého kola. Viděl jsem to v článku z nějakého starého časopisu. Nevíte o tom někdo něco víc?
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 10.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Mrkni sem:
        www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRANSPORT/motorwhl/motorwhl.htm
        Nikdy jsem myslím neviděl ulítlejší a nepraktičtější dopravní prostředek:-). Napadlo mě, že bych mohl být první, kdo postaví ležatý monowheel. Průměr kola by to chtělo tak 4m, aby dole mohl ležet jezdec tak vysoko jako na Azubu. Jenom nevím, jak bych na to sháněl plášť a duši...
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 11.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Monowheel jsme zkoušeli postavit z Lega. K čemu to je, nevím. Při rozjezdu a brždění to strašně houpe. Jak se s tím zahýbá, taky nevím. Jinak s pneumatikou není problém. Např. Michelin dodává pneumatiky pro ty obří nákladní auta do povrchových dolů. Akorát váží nějakou tu tunu nebo snad i víc. Tož co, v pondělí to roztočíš a pak jedeš celý zbytek týdne. 8-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (NočníMyšák)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Když už jsme tak lehce offtopic, potom stojí za zhlédnutí http://www.nasg.com/cgibin/searchspec.cgi?key...
        
        To je skutečně šlapací!
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Orfanik)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Pilot Position: recumbent.
        Tak jaký offtopic? :-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        monowheel
        
        Jo! Dík. A nevíš o někom, kdo by to měl? Chtěl bych se na tom svézt...
        Praktický nevim (ale nakonec proč ne?), ale určitě se na tom dá užít spousta srandy.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 16.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: monowheel
        
        O nikom nevím, aspoň ne v ČR. Ale věc, jejíž řízení je extrémě obtížné na naučení (viděl jsem to poprvé v Scrapheap Challenge na Discovery Chanel) a která hlavně nemá brzdy, bude dost nepraktická. Když přidáš plyn moc rychle, začneš "gerbilling" - nerozjede se to dopředu, ale budeš se uvnitř točit dozadu. Prudké vzití za brzdy skončí podobně - momenty hybnosti kola a toho vnitřku se vyrovnají a bude se to kutálet dál. S těžištěm excentricky ne na dlouho, takže zastavíš padesát metrů dál než jsi vzal za brzdy a nejspíš nosem o zem... No ale srandy by s tím byl kopec:-).
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 17.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: monowheel
        
        Mě zajímá hlavně šlapací verze. .. No jasně, že s tím nejde jezdit do kopce a prudce brzdit, hodně taky ale záleží na výšce těžiště a průměru kola. Držet směr by (si myslím) neměl být o moc větší problém než na vysokém kole (s velkým předním a malinkým zadním kolem). Jízda na tom by měla být jednodušší než na takovém tom cirkusovém monocyklu (dopředu ani dozadu se na tom nespadne). Brzdu není zas takový problém udělat. A právě ty kotrmelce by na tom mohly být zajímavý. Neviděls Cimrmanovu úpravu kola proti padání přes řidítka?:-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 17.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: monowheel
        
        Neviděl, budeš mě muset doplnit mezeru v základním vzdělání.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 17.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: monowheel
        
        nad celým kolem (nad jezdcem) je takovej půlkruh, přes kterej se v případě pádu přes řidítka kolo překotoulí a jede se dál. To by taky bylo zajímavý vyrobit, myslím, že by to mělo fungovat. Akorát ten dopad zpět na kola by byl asi trochu tvrdší. V tom to jednokolo je lepší.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 17.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Zkoušel jsem balancovat pětimetrovou měděnou vodovodní trubku. Že má velkou setrvačnost a tudíž velké časové konstanty je mi na prd, protože když zjistím na kterou stranu padá, tak už ji nedoběhnu. Na srovnání 30° odchylky od vertikály na lehokole asi bude stačit cuknout kolenem, ale 30° odchylku na vysokém kole nechci vidět. PS: Fyzykální? Jirko, ty čteš nějakou zajímavou elektropříručku v polštině? 8-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (NočníMyšák)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Promiň, občas ty českí ý trochu ulýtnou.
        S tou trubkou mě to zaujalo, to jsem nezkoušel. Ono to asi nejvíc záleží na vztahu mezi časovou konstantou systému (rychlost reakce na poruchu a na akční zásah) a časovou konstantou ve zpětné vazbě (jak rychle zjistíš jaký akční zásah potřebuješ na korekci chyby). Je jedno, jestli jsou obě malý nebo velký, když je druhá o moc větší než první, máš smůlu. Proto asi lidi nezvládají kladiva a pětimetrový trubky, ale smeták nebo hrábě jdou.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Tak nějak. Krátké rameno - nutné velmi rychlé reakce, ale dá se srovnat i velká výchylka. Příliš dlouhé rameno - balancovaný předmět padá velmi pomalu ale už i malé výchylky se špatně rovnají. Proto ne kladivo ani 5m trubka ale hrábě ;-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 15.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Orfanik)
        
        Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

S tou kánoí je to přesný. Ještě bych zmínil jednu nevýhodu - z lehokola se blbě kouká dozadu, takže zpětné zrcátko je téměř nutností.

[ Zpět ]

Datum: 08.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (HonzaK)

Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Nesouhlasím. Kouká se dozadu stejně snadno jako na jakýmkoliv jiným kole. Stačí se trochu nadzvednout.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 08.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
  
  Hodnocení: +1 -1
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    No já mám ležáka od loškého léta (vlastní stavba), pravda je že mi chvilku travalo než jsem se na tom naučil jezdit a získal jakousi "jistotu".
    Můžu říct že oproti "normálnímu" kolu mě při jízdě nebolí ruce a záda jako na normálním kole. Jízda na ležáku je opravdu zábava a můžu všem jenom doporučit.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 08.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (tom)
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
      
      Co to znamená "vlastní stavba" u týhle mašiny? Na to se dá koupit sólo rám jako na klasiku a pak si to nastrojit čím chceš? Nebo jsi to opravdu tvořil doma?
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 10.03.2005
      
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Airline)
      
      Hodnocení: 0 0
      - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Vlastní stavba znamená, že si dělal rám sám (nebo mu to někdo dělal na zakázku dle jeho návrhu). Řekl bych, že v ČR je stále ještě většina doma dělaných kol (dříve spíše z důvodu nemožnosti to koupit, dnes buď z finančních důvodů - koupená kola jsou ještě pořád relativně drahá - nebo si to dělají lidi s úmyslem vytvořit něco neobvyklého nebo něco co se nedá tak snadno sehnat - tříkolky, kola z překližky atd.
        Pěkná galerie je tady
        http://opava04.wz.cz/
        a hlavně tady (zde je myslím i návod na stavbu)
        http://www.lehokolo.com/
        a tady se najdou fotky ze stavby překližkového rámu
        http://www.blids.nl/o106
        Jinak rám samostatně se dá samozřejmě taky koupit, viz http://www.azub.cz.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 10.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
      - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Základ rámu je kolo BMX - v zadu je přvařená vidlice aby tam vešlo 26" kolo , přední kolo je 20". Sedadlo je z překližky , v přední části je navařena trubka ze středem pro šlapání. Kolo jsme stavěl jako prototip aniž bych kdy na ležáku jel nebo ho viděl v reálu. Celé mě to přišlo na cca 3000,-.
        V součastnosti se chystám postavit nový dokonalejší stroj.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 10.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Tom)
        
        Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Vy co to jezdíte: jaký je Váš "domácí"revír - tedy kde Vás můžu potkat? Já jsem Říčany u Prahy.

[ Zpět ]

Datum: 10.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (Airline)

Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Zdá se, že nejvyšší koncentrace je v Brně a okolí (já, otec, McTorpedo, Evina, Nink, Richard Najvar, Ruda, Petr Kopeček a určitě jsem někoho zapomněl), ale v Praze se taky sem tam někdo vyskytuje (Laďa Bláha z www.lehokolo.com má doma Céčko, potkal jsem borca s napodobeninou americké Bachetty co byl někde od tam), HonzaK je myslím ze Dvora Králové (doufám, že to nepletu).
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 10.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    ... Jirko, zapominas na mne.
    Prihreju si svoji polivcicku: nejake fotky jsou linkovane z http://gif.webpark.cz
    Je tam i foto doma delaneho experimentu, ze stare 'skladacky', stejne jak Tom jsem to stavel pred lety jen podle par obrazku, aniz bych to videl v realu.
    Ted mam taky AzubMax, se spodnim rizenim, a k vasi diskuzi bych pridal:
    - mensi pruchodnost pesinkami kolem rybniku nebo reky - kdyz projedete rakosim, se spodnim rizenim, tak nekdy mate na riditkach z kazde strany otep sena. Pri jizde to zas tak nevadi ... pokud tam nejsou koprivy. U normalniho kola mate riditka dostatecne vysoko.
    + vyssi nosnost, s partou jsme vyrazeli na putak s plnou vybavou a na lehociped toho nalozim podstatne vic bez vlivu na stabilitu. (pokud nepocitam opotrebeni brzd a vyjezdy do kopcu)
    
    Predtim jsem mival trekove kolo a AzubMax ma pro mne priblizne stejne vlastnosti, co se tyce volby terenu kudy pojedu, ale je pohodlnejsi.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 12.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Gif)
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
      
      Ježiš promiň, já jsem si byl jistej, že jsem někoho vynechal, ale zaboha jsem si nemoh vzpomnět, kdo to je:-).
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 12.03.2005
      
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
      
      Hodnocení: 0 0
Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)

Díval jsem se na ty Azuby. Pěkné. Zajímalo by mě, jestli by nebylo jednodušší pohánět přední kolo a řídit zadní. Ušetří se kilo řetězu, vodící lišty a trošku se zlepší estetický dojem. Ale je možné, že se zhorší záběr do kopce a hrozí chronický SVZV.

[ Zpět ]

Datum: 10.03.2005

Autor: Neregistrovaný uživatel (NočníMyšák)

Hodnocení: 0 0
- Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
  
  Kola s pohonem předního kola se taky dělají (nebo třeba i tandemy s pohonem obou kol). Problém je v tom, že řídící přední kolo se otáčí do stran a s tím je potíž. Výhoda poháněného zadního je taky to, že co nejvíce komponentů je shodných s komponenty, které se dají koupit na běžná kola v každém obchodě. Záběr do prudkých kopců by se taky určítě zhoršil.
  Spíš si říkám, kdy už někdo konečně začne vyrábět kola, kde bude místo řetězu hřídel (nejlépe v nějakém krytu, třeba v rámové trubce) a místo přehazovačky nějaká uzavřená bezúdržbová převodovka. Takové kolo by bylo dokonale odolné proti prachu, sněhu, blátu a podobným věcem.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 10.03.2005
  
  Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    pohon předního kola:
    http://www.lehokolo.com/view.php?cisloclanku...
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 10.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
    
    Hodnocení: 0 0
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    Dík za odkaz. Už vím, proč nejde postavit jednostopé vozidlo s řízeným zadním kolem. Ta tvoje hřídel se mi taky líbí i když se nedají použít současné standardní komponenty, těžko se to bude servisovat doma kladivem a bude to těžší a dražsí. Viz Rohloff. A co takhle statické čerpadlo a statický hydromotor, i když, jistě, účinnost je ...
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 10.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (NočníMyšák)
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
      
      Ta hydraulika se mi taky líbí.. místo řetězu tlakové hadice, pak by nebyl problém udělat pohon třeba na obě kola, což by se v terénu určitě hodilo...
      Nebo pneumatickej pohon, to by mělo výhodu, že by se dalo šlapat i z kopce a energie by se schraňovala v nějaké tlakové nádobě a využila by se do kopce nebo při rozjíždění:-)
      Nebo elektrickej přenos - dynamo+elektromotor jak v dieselelektrických lokomotivách.
      Ale ta účinnost:-(
      Ale zas by nebylo třeba furt čistit a vyměňovat řetěz, za to pár procent účinnosti stojí za to obětovat, ne?;-)
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 10.03.2005
      
      Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
      
      Hodnocení: 0 0
      - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Pneumatiku nebrat, účinnost je bídná. Používá se jenom proto, že když ti praskne hadice, tak ti z toho netryská olej či z toho nelítaj jiskry. A taky u pneumatiky jdou udělat malé a lehké motory, což se u ručního nářadí vysoce cení. Dynamo + elektromotor má slušnou účinnost, až když jsou ty stroje velký, tak od 1 MW výše. A stejně pro kolo bys tam musel dát převod do rychla před dynamo a převod do pomala za elektromotor. A co takhle přebytečnou energii akumulovat do setrvačníku? Ale pak by sis musel naplánovat cestu jenom rovně. 8-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (NočníMyšák)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
        
        Nemusel, stačí dát osu setrvačníku svisle a dovybavit ho mechanismem, který ho při působení odstředivé síly doleva nebo doprava nakloní dopředu nebo dozadu. Precese pak zkoriguje náklonu, takže kolo se bude samo vyvažovat i do zatáček tím líp, čím víc se točí setrvačník. Vymyslel to nějakej Schilovski, viz http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRANSPORT...
        Ten jenom počítal s konstantíma vysokýma otáčkama, což by mělo za následek stavbu ulítnutě vypadajícího jednostopého auta. Podle těch fotek to fakt někdy aji jezdilo.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 14.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
  - Re: To: Jirka (+ HonzaK ?)
    
    Tu hřídel už jsem slyšel víckrát, zádrhel je ale v účinnosti. Řetěz na klasice nebo flevobiku má 98%, na lehokolech myslím obvykle asi 95%. U hřídele se dvakrát mění rovna odtáčení a úhlová ozubená kola to srazí kus pod 90%, kolik přesně nevím, nejsu strojař. Tohle si pamatuju z jakési fyziky, myslím v prváku na elektru.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 10.03.2005
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
    
    Hodnocení: 0 0
    - lehokolo- parkovani....
      
      Ahoj, pokud to vyjde ulehnu.ale - bydlim v panelaku a je otazka jak se s lehokolem dostanu dovnitr , prip. jak se vytocim napr na schodisti.
      tedy - pokud tlacite-vedete lehokolo - za co? /prednostne kola s dolnim rizenim/
      jak je vyvazeno z hlediska neseni v ruce napr po schodech?
      je sance projit prez predsinku s dvojici dveri kolmo na sebe?/vchod do panelaku/- s beznym kolem projdu
      dik ...
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 22.03.2005
      
      Autor: Neregistrovaný uživatel (cibi)
      
      Hodnocení: 0 0
      - Re: lehokolo- parkovani....
        
        Azub: Do schodů není problém - chytne se to jednou rukou vzadu za sedadlem a druhou vpředu před sedadlem a jde se. Nevýhoda je, že se to musí nést opravdu oběma rukama - "diamantový" rám se dá nést kolama dolů na rameni jednou rukou (lehátko kolama nahoru taky, ale pak by se neprošlo dveřma na výšku). Co se týká šířky dveří: Řekl bych, že kde projde "klasické" kolo, projde i lehátko - nejširší jsou řidítka, která lze při průchodu dveřmi natočit, takže se projde i užším průřezem. Dveřma kolmo na sebe nevím, "běžná" kola jsou taky různě velká. U lehátka nejde otočit přední část kola - šlapátka - do strany (u běžného kola je v tomto místě přední kolo, se kterým otočit lze). Ale jinak je to na délku skoro stejný.
        No.. řekl bych, že s trochou cviku se projde všude.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 22.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (McTorpedo)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: lehokolo- parkovani....
        
        Dveře kolmo na sebe - nejlíp se ve stísněném prostoru manévruje, když se kolo "postaví na zadní". Já takhle strkám do sklepa svého starého Favorita - ulička cca 1m široká a ve stěně dvířka cca 80*195cm.
        Na papíře se mi rodí překližkové lehokolo a také mi není jasná manipulace s lehokolem se spodním řízením.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 22.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (VR)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: lehokolo- parkovani/doplneni
        
        to beyne kolo je horak merida dakkar 790 s kostrou 19". zpusob prochazeni je - pravou rukou otevrit dvere, levou prostrcit kolo dovnitr,pravou nohou zaslapnout dvere otevrene, prechytnout kolo do prave ruky, levou otevrit druhe dvere, cuknou tolem dopredu, nechat zabouchnout prvni dvere, opet prechytit kolo do prave ruky, levou otevrit druhe dvere dokoran a projit i s kolem dovnitr.
        uff, ten popis je strasny ale je to fakt jen o tom ze proste projdu dvema dvermi za sebou a na obou je brano tak je musim pridrzet aby mi do kola neprastili. pokud budu drzet lehokolo vic nez jednou rukou tak se nejspis ozve ...buch... podotazka - da se lehokolo vest nastojaka na zadnim kole? /jak je naznaceno v dalsim prispevku/
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 22.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (cibi)
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: lehokolo- parkovani/doplneni
        
        Svoji Azub 4ku protahuju dveřma do bytu širokýma 58cm, přičemž řídítka mají šířku 64cm. Metoda je následující (cesta dovnitř): předek kola do dveří, pak plný rejd vlevo, nadzdvihnout za řídítka, podrazit obě kola doprava až k futru a v téhle poloze poponést cca 30cm dovnitř. Jakmile projde levá rukojeť dveřmi, kola na zem a při plném rejdu jízda vlevo. Proti dveřím je botník 120cm od nich, vpravo stěna, vlevo volno. Když jsem poprvé přivezl lehokolo domů, nevěřil jsem, že projde bez otevření druhého křídla dveří, ale teď to dělám bez doteku čehokoli kromě plášťů o jakoukoli překážku.
        Moje 4ka je vyvážená tak, že jde nosit za řídítka (spodní). Podle nákladu vzadu se chytnou maliko vzadu nebo vpředu (do zhruba 6kg nákladu).
        Kdybych vedl kolo po zadním kole, škrtnul bych si blikačkou o zem, ale to hodně závisí na typu blikačky. Občas to používám. Držím kolo za řídítka a zadní bzdou si pomáhám při držení balancu dopředu/dozadu, aby to nepodjelo ani neodřelo blikačku. Při téhle poloze jsou řídítka v příjemné výšce, tak mezi pasem a hrudníkem nebo před hrudníkem, takže se to drží dobře.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 22.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Jirka (hebi))
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: lehokolo- parkovani/doplneni
        
        Jirko dekuji, to je dost presne to co jsem potreboval vedet.
        cibi
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 23.03.2005
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (cibi)
        
        Hodnocení: 0 0