Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

diskuse, rozmluvy, debaty a názory cyklistů

NaKole.cz > Diskuse > Lehokola > Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

Před časem jsem se na nějaké diskuzi zmínil, že zkusím přestavět na lehokolo starou skládačku při zachování geometrie rámu a přední vidlice, abych posoudil, proč je řízení lehokola obtížnější a méně "stabilni", než řízení klasického lehokola. Takže jsem přestavěl starou skládačku Eska na lehokolo a po prvních zkušebních jízdách musím konstatovat, že pouhou změnou posezu a způsobu šlapání se řízení "zhoršilo", takže ať mám geometrii rámu a přední vidlice sebelepší, bude se lehokolo vždy řírit obtížněji, než klasické kolo.
Viz. http://jihrab.googlepages.com/home

[ Zpět ]

Datum: 23.07.2006

Autor: Jihra

[ Zobrazit navigační strom ]

Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

Neuraz se že se na tebe tak vrhnu, ale je to pitomost, to tvrzení na konci. Některé argumenty jsou chybné. Je to jako by člověk uvyklý výhradně pšeničným chlebům ochtnal dva žitné a odvodil, že žitný nikdy nebude tak dobrý jako pšeničný.
Za prvé: nepovažoval bych geometrii staré skládačky za nějakou úžasnou, někdy jsem na tom krámu dokonce seděl a řídilo se to méně příjemně ve srovnání s jinými koly. Na těch tvých fotkách to vypadá jako by přední vidle měla snad dokonce negativní trail. Navíc tuhost toho rámu nebude nic moc. Od pohledu (i kdybych nevěděl že zdrojem byla skládačka) bych ti řekl, že od tohohle lehokola příjemné řízení nečekám.
Za druhé: i v případě, že se s geometrií toho původního kola nějak snažili, jako že ji postupným doladěním vychytali na dobrou, tak to dělali s jezdcem ve vzpřímené poloze. Je přece samozřejmé, že změna těžiště, rozložení váhy a pohyb pohybujících se částí jezdce (hlavně nohou) jinde a jinými směry musí nevyhnutelně změnit celkově řízení kola, dojem z něho. A to k horšímu, protože původně bylo navrženo pro něco úplně jiného. Byla by to hrozná haluz kdyby to vyšlo lepší než před tím. Z toho nemůžeš odvodit, že tahle poloha jezdce je lepší pro stabilitu kola a tahle horší obecně, platí to jen pro tuhle konkrétní platformu.
A za třetí: hodnotíš extrémně subjektivní vlastnost kola, subjektivní vzhledem k danému jezdci. Různá kola se zdají různě řiditelná různým lidem, a platí to pro srovnávání různých klasických navzájem a daleko víc u různých ležatých (mezi těmi jsou daleko drastičtější rozdíly). Tím víc to musí platit pokusí-li se někdo srovnat některé klasické s některým ležatým. To jak se ti kolo řídí závisí hlavně na dvou věcech - na tom kole a na tvém mozku. A pokud omezíme diskuzi na stabilní konfigurace (vyhodíme z kola ven všechna řízení zadním kolem, flevobiky, pythony a jiné nezvyklosti), tak v podstatě každé kolo bude mít člověka, kterému se bude tohle zdát nejovladatelnější ze všech kol. Jinými slovy vliv mozku je daleko větší než vliv kola. Třeba já už tři roky jezdím jen vleže. Na cca 14 000 km najetých na lehokolech u mě připadají tak možná 3 km najeté na různých klasikách. Minulý víkend jsem kvůli seřízení asi 50m jel na mamčiném dámském trekingu a zdál se mi dost nezvladatelný, jako by to furt jelo jinak a jinam než chci a hrozně klikatě. Nejezdit až do jedenadvaceti na klasikách, soudil bych, že žádná klasika se nikdy nemůže řídit tak dobře jako lehokolo.
Narazil jsi na podobný problém jako je diskuze které kolo je rychlejší. Neexistuje objektivní srovnání, protože lidi co jezdí závodně a jejich doktři se shodli na tom, že na plnou fyzickou adaptaci ze vzpřímeňáku na leho nebo zpět potřebuješ tři až čtyři měsíce tréninku. Pak máš výkon jaký jsi měl před tou změnou. Mozek je úžasný orgán, ale nemyslím, že by to zvládal o mnoho rychleji. Kdybys vzal tu konvertovanou skládačku a jezdíl výhradně na ní a na ničem jiném příští tři měsíce, a pak se pokusil srovnat její ovladatelnost s jiným lehokolem nebo dokonce s klasikou, přišlo by ti, že se vlastně řídí nejlíp ze všeho. Možná lehokolo podobné konfigurace ale od světového výrobce s vychytanou geometrií by se ti řídilo ještě lépe, ale jinak nic.
Tvrdit něco takového jako že lehokolo nikdy nebude tak snadno ovladatelné jako vzpřímené kolo po jediném pokusu by bylo veeeelmi odvážné, i kdyby ten pokus i všechny předpoklady byly učiněny nejkorektnějším možným způsobem.

[ Zpět ]

Datum: 23.07.2006

Autor: Jirka

Hodnocení: 0 0
- Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.
  
  Tak v tomhle s tebou taky souhlasím (já s tebou vůbec souhlasím nějak často:o)) Nemám problém s řzeník lehokola. Jsem na to svoje zvyklý a bez problémů ho můžu ovlídat dvěm prsty ruky při jakékoli rychlosti a když jsem dával dohromady klasiku přítelkyni a pak to jel vyzkoušet, měl jsem stejné pocity jako ty. Málem jsem se netrefil do branky a měl pocit, že na něčem tak blbě ovladatelném jsem v životě nejel. Ze začátku mi samozřejmě chvíli trvalo než jsem se na lehokole začal cítit jako doma a prvních padesát metrů bylo hóóódně klikatých, ale dneska to mám právě obráceně. Je to jen a jen o zvyku a naučení se mozku.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 23.07.2006
  
  Autor: Jirka-As
  
  Hodnocení: 0 0
Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

Pánové samozřejmě s Vámi taky souhlasím. Možná jsem řekl "A" a neřekl jsem "B". Šlo mi o jednu věc. Když jsem postavil své první lehokolo, tak jsem laboroval s nastavením sklonu přední vidlice, aby se lehokolo řídilo co nejlépe, a došel jsem při tom zkoušení k poznatku, že když nastavím sklon hlavové trubky (ve které je vidlice) tak, jak byla nastaven na původním kole, ze kterého vidlice byla, tak je řízení nejlepší. Ale i přesto se mi zdá řízení lehokola subjektivně obtížnější, než řízení klasického kola. Proto jsem chtěl ověřit, zda se mi lehokolo řídí hůře proto, že jsem u toho prvního lehokola nenastavil sklon (či celkovou geometrii) přední vidlice přesně jak má být a nebo proto, že (i když je geometrie přední vidlice dobrá) posez na lehokole je celkově jiný a je to věc nezvyku. Tak jsem vzal tu skládačku a nechal jsem geometrii přední vidlice bez úprav. Zjistil jsem pak, že horší ovladatelnost kola až tak nezávisí na špatné či dobré geometrii přední vidlice, ale hlavně na tom, že je to prostě lehokolo a jezdí se s ním jinak. No a to, že se mi lehokolo řídí obtížněji, než klasické kolo, je proto, že na klasickém kole jsem toho už od mládí najezdil dost a na lehokole tak 100 km. Je jasné, že vše chce tréning a že je to pouze otázka cviku a zvyku. Oproui tomu, když jsem na lehokolo poprvé sednul, už teď jezdím podstatně líp.
Takže závěr je asi takový, že pravdu máme všichni - na subjektivně (a z počátku) obtížnější řízení lehokola nemá vliv geometrie rámu (pokud je správná) - to je můj závěr, ale hlavně to, že s tím lehokolem se musíme naučit jezdit (tak jako jsme se v dětství učili jezdit na klasickém kole) - a to je váš závěr.

[ Zpět ]

Datum: 24.07.2006

Autor: Jihra

Hodnocení: 0 0
- Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.
  
  Ono s tou geometrií to je těžké. Jednoznačnou kuchařku s číslovaným postupem který by vedl k dobré geometrii dosud nikdo nenapsal, a podle mě nikdo ani nenapíše, kvůli těm rozdílům mezi lidma, ne rozdílům mezi koly.
  Přitom na geometrii taky záleží. Měl jsem příležitost svézt se na hodně různých kolech krátkodobě, bez možnosti si na ně zvykat, hlavně na Spezi a Cyclevision. Říká se, že když umíš dobře jezdit na jednom lehokole, umíš jen na něm, když si zvykneš na dvě různá, už umíš všechna. Něco na tom je, i když si nejsem zcela jistý proč. Zase ten mozek. Asi se naučí to jedno lehokolo. Pak sedneš na další a díky zkušenostem z prvního se naučíš rychleji. A když sedneš na třetí, třeba jen na chvíli, tak díky zkušenostem ze dvou různých už asi v mozku existují "obvody pro obecné řízení lehokol" nebo co, prostě už to jde. Ale ne vždy stejně. Pořád je to tak, že některá kola jsou pěkně divoká a musíš ujet pár desítek metrů než pochytíš jak na něj, zatímco na jiná sedneš a jedeš jako by to bylo tvoje vlastní. A přitom to není tak, že do té druhé skupiny by patřila kola těch typů, na kterých jsi najel stovky km, najdou se v ní i kola takového typu, na jakém jsi nikdy neseděl. Třeba ještě před tím, než jsem měl lowracer, jsem sednul na HP Velotechnik Speedmachine se superman řízením a jelo to okamžitě a nádherně, zatímco některá vysoká SWBčka stejné konfigurace jako Azub se mi řídila špatně. Nádherně se jezdí se scooterbiky (CLWB obercně), často se doporučují (přitom to je 16/20 a 80% váhy na zadku, velmi odlišné od klasiky). Jedny z mála lehokol u nichž jsem viděl fotku nebo video jízdy bez držení po delší dobu jsou dual 26 LWBčka (nevím jestli Rans Stratus XP taky, ale Lightfoot Ranger se tím chlubí často). Na Azubech to někteří umí, ale jen chvíli, nikoho jsem neviděl jet tak třeba 300 m. Přitom by si člověk řekl, že takový Max s geometrií MTBčka (na kterém to svede každý) by měl být určitě ten typ pro řízení bez ruk, zatímco od mašiny s rozvorem 175cm a sklonem a ofsetem přední vidle jak blázen by to asi čekal málokdo.
  Takže geometrie je asi taky důležitá, ale bohužel to je děsná alchymie. Můžem jen závidět takovým jako nink co to vždycky trefí správně.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 24.07.2006
  
  Autor: Jirka
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.
    
    S tím vlivem "mozku" na řízení máš plnou pravdu. Mi třeba dělalo největší problémy otočit se s lehokolem v malém poloměru - třeba na cestě. Furt jsem "padal do zatáčky". Pak jsem si uvědomil, že kolo nesmím naklánět tak jako při otáčení na normálním kole - prostě jsem se musel vědomě nutit, abych při otáčení kolo nenaklonil, ale abych jen otočil přední kolo. No a časem už si to pravidlo mozek nějak zafixoval a už to najednou jde automaticky (že by Pavlov a jeho pes?). Je ale pravděpodobné, že když sednu na jiné lehokolo, tak budu mít při otáčemí opět problémy. Třeba na tom svém druhém lehokole ze skládačky se na cestě neotočím, skončím v pangejtu.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 25.07.2006
    
    Autor: Jihra
    
    Hodnocení: 0 0
Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

Na to aby člověk mohl posoudit jak se které kolo dobře ovládá se musí najet pěkných pár kilometrů. Když sednu na zatím neznámé kolo, téměř vždy mám pocit že v příští vteříně spadnu.
Na skládačce jsem jel z kopce asi 30-35km/h a byla to pěkně divoká jízda ... :-)

[ Zpět ]

Datum: 24.07.2006

Autor: Neregistrovaný uživatel (VR)

Hodnocení: 0 0
experiment s riditky

podle letmeho pohledu to vypada ze po experimentech s uhly vidlice a stopou (zavlekem)
bys mohl zapracovat na riditkach
zkus si zalaborovat s tillerem (cesky ojkou) a vubec umistenim riditek
dobry odkaz je
http://bikesmithdesign.com/EvoBars/EvoBarSetup...
http://bikesmithdesign.com/Design/12Steps.html
myslim ze mas ty riditka prilis dlouhy a prilis vysoky a vubec divny
riditka umi delat divy
zkusil bych ciste rovnou nahoru a kolme na to asi jako
http://www.lightningbikes.com/p38.htm
nebo naopak praying hamster
http://www.challengebikes.com/html/index.php...
a posledni varianta
superman steering napr.
http://www.reynoldsweldlabs.com/
podstatna pro snadnost rizeni lehokola je ale vzdy vzdalenost rukou a delka pomyslne ojky (od slova oj vozu - predstav si to asi jako vzdalenost skutecneho uchopu rukama od osy rizeni cim delsi tim min se jakoby ridi otacenim jako volantu ale spis vyhnutim dlouhe tyce -- predstavce do strany)

[ Zpět ]

Datum: 31.07.2006

Autor: Neregistrovaný uživatel (lada lehokolo.com)

Hodnocení: 0 0
a jeste vyska slapani

udelal sis dost vysoko slapani
cim vetsi rozdil mazi vyskou sedla a slapani tim hur se lehokolo ridi (nejlepe se ridi lehokolo se slapanim niz nez sedlo - napr Azub Easy a nejhur naopak vyrazne vys nez sedlo - napr Azub Max)
pro usnadneni rizeni mas dost prostoru pro snizeni slapani prevarenim pod jinym uhlem neboli vice vodorovne
maximalni jezditelna konfigurace je takova, kde se o fous nepotkaji kliky a guma predniho kola, znamena to ze se v zatacce mohou a taky nekdy potkaji paty a guma kola, ale na to se da zvyknout, noha uhne klika ne, klika se kousne a jezdec lehne.
I kdyz jsou samozrejme kola, kde se i na toto pravidlo kasle napr skoro vsechny rekordni masiny, ale u tech se predpoklada jizda pouze rovne, coz asi nebude tvuj cil.

[ Zpět ]

Datum: 31.07.2006

Autor: Neregistrovaný uživatel (lada lehokolo.com)

Hodnocení: 0 0
- Re: a jeste vyska slapani
  
  Já bych s tím jednoznačným vlivem výšky šlapání tak nepospíchal. Zcela jistě to platí o snadnosti rozjezdů a zastavování, a tudíž ten vliv cos napsal asi pocítí začátečník i po celou dobu co se bude učit jezdit, při pomalých zatáčkách a tak. Ale mě osobně se třeba řídí nový Max lépe než nová 5ka, rozdíl ve výšce šlapání je přitom značný, ale evidentně ho přebije něco jinýho, jen nevím, co to je, možná je to "geometrií podvozku" nebo co. Přitom je třeba podotknout, že jsem zvyklý na Azub 4 a jeho předchůdce (celkem už přes 13000km) a na lowracer s malou diferencí (34cm sedlo a 50cm šlapání, pokud si pamatuj dobře, tedy jen 16cm a pedály jsou pořád blíž k zemi než má 4ka). Takže je zvlášntí, že se mi Max řídí líp než 5ka, a slyšel jsem, že nejsem jediný, i když ti ostatní asi budou uvyknutí maxisti (neplést s marxisty:-)).
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 31.07.2006
  
  Autor: Jirka
  
  Hodnocení: 0 0
Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.

K těm řídítkům - to, co je momentálně na obrázku na mém webu, je pouze "rychlovka", abych mohl zkusit jezdit. Teď už mám na té lehoskládačce šestikolečko, trojpřevodník, jiná řídítka atd. Je to už jiné kafe. Až mi vyjde čas, tak hodím nové obrázky na web.
Co se týká výšky šlapacího středu oproti sedadlu, tak na té lehoskládačce je šlapání opravdu dost vysoko. Udělal jsem je tak proto, abych jednak vyzkoušel i opačný extrém (šlapání vysoko) a "druhák" (ten výraz se mi líbí) abych nechytal o přední kolo pokud možno ani patami. Musím konstatovat, že mi ta výška šlapání až tak nevadí, jedu stejně jako na tom svém prvním lehokole, kde bylo šlapání cca v úrovni sedadla, akorát jsem více jakoby skrčený a to vyvozuje jistý tlak na břicho - s plným žaludkem by se asi nejelo nejlépe. Budu to řešit asi posunutím celého sedadla trošku nahoru - tím se sníží relativní výška šlapání a nebudu potřebovat kladku pro "ohyb" tahové strany řetězu.
K tomu sedadlu - nezkoušel někdo vyrobit "skořepinu" sedadla místo z laminátu či překližky třeba z hliníkového plechu? Je to lehký a tvarovatelný materiál, tak o tom uvažuji. Akorát když chci koupit kus hliníkového plechu, tak mi všude nutí celou tabuli min 2x1 metr.

[ Zpět ]

Datum: 01.08.2006

Autor: Jihra

Hodnocení: 0 0
- Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.
  
  Mrkni na fotky kol Challenge, jeden z jejich charakteristických rysů je plechové sedadlo. Musím uznat že velice pohodlné. A zrovna Challenge je značka, u níž jsem zatím nenarazil na jediné kolo, které by se neřídilo úplně krásně. Nevím jak to dělají (jsou v tom léta dřiny?) ale na kterýkoliv Challenge sednu jede se mi okamžitě jako by to bylo moje kolo, žádné kličkování při prvním rozjezdu, první zatáčka jde krásně přesně zvolenou stopou.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 01.08.2006
  
  Autor: Jirka
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Konverze skládačky a vliv posezu na stabilitu.
    
    Pěkné stroje ty Challenge. Kod umí ten umí. Taky mají šlapací střed dost vysoko oproti sedadlu, ale více se na nich leží (než na té moji lehoskládačce). Asi snížím výšku toho šlapacího středu, bude to jednodušší, než předělávat sedadlo. Uvidím, jak to vyjde s vedením tahové strany řetězu, zda se vyhnu sedadlu a budu moci vyhodit vodící řetězovou kladku. Mimochodem - dal jsem na svůj web další obrázky "vývoje" lehoskládačky (http://jihrab.googlepages.com/home)
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 01.08.2006
    
    Autor: Jihra
    
    Hodnocení: 0 0