Řízení zadním kolem - proč ne? - Diskusní fórum NaKole.cz

diskuse, rozmluvy, debaty a názory cyklistů

NaKole.cz > Diskuse > Lehokola > Řízení zadním kolem - proč ne?

Řízení zadním kolem - proč ne?

Experimentuji se svým prvním lehokolem a napadla mne jedna věc. Proč neudělat přední kolo pevné a řídilo by se zadním kolem - prostě by zadní kolo bylo v otočné vidlici.
Klady - žádné brnkání nohou o přední kolo, krátký řetěz (= minimální tření a ztráty), přední kolo by mohlo být větší (= lepší jízdní vlastnosti), trojpřevodník by mohl být klidně i přímo nad kolem.
Zápory - asi jediným problémem by bylo vyřešení přenosu síly z řídítek na zadní otočnou vidlici (co třeba kardan?). Žádný další zápor mne nenapadá. Na způsob jízdy a řízení by si člověk asi zvyknul velmi rychle (jezdí se tak třeba s vysokozdvižnými vozíky apod.).
Co vy na to? Zkoušel to někdo? S jakými výsledky?

[ Zpět ]

Datum: 31.05.2006

Autor: Jihra

Nejlépe hodnocené

Jeden drobný háček jsi přehlédl: je to nestabilní. Jakmile zatočíš, má…

Jirka

3 hlasy

Musel bys vzít kolo na kolovou nebo nějakej cirkusáckej nesmysl, co má…

Jirka

1 hlas

Zrovna nedávno jsem seděl na zahrádce jedné hospůdky a málem jsem se…

Jarda

1 hlas

[ Zobrazit navigační strom ]

Re: Řízení zadním kolem - proč ne?

Jeden drobný háček jsi přehlédl: je to nestabilní. Jakmile zatočíš, má výslednice všech setrvačných a odporových sil snahu výchylku zvětšit, nikoliv vrátit do neutrálu => kolo je naprosto nestabilní. Je možné, že by s stím krámem šlo naučit jezdit. Lidský mozek je úžasný když přijde na regulaci všeho možného - viz jízda na cirkusácké jednokolce nebo na monowheelu. Monowheel jsem zkoušel a nemám ani ponětí, jak by taková věc mohla jít řídit, neudržel jsem se na tom ani celou vteřinu. Přesto se to někteří naučili a vypadají u toho jakoby to nic nebylo. Ale vždy je to řízení náročné, člověk na to musí myslet.
Další věc: pokud by to opravdu šlo, proč to dávno někdo nevyrábí? Mohl by používat stejný krátký řetěz jako na klasickém kole a spousta dalších výhod. Háček je právě v tom, že na lehokole naučíš kohokoliv kdo se to chce naučit jezdit pod deset minut, někteří to dokonce zvládnou okamžitě. Je to proto, že lehokolo je v zásadě stabilní, když mu to nekazí řidič, jede rovně.
Jediné stroje snad podobné tomu co říkáš jsou flevobiky a jiné "center steered recumbents". Na flevobiku se údajně zdatný lehokolista naučí jezdit za tři týdny, a to má z fyzikálního hlediska stabilní konfiguraci - osa řízení protíná zem před předním kolem. Právě tohle dodržují úplně všechna kola na světě s jedinou mě známou výjimkou - Python. Je to FWD lowracer jednoduchý na konstrukci a se záporným trailem. Stabilní je díky tomu, že těžiště jezdce je nad řídícím kloubem a ten se při vychýlení řízení zvedá po kružnicovém oblouku mírně výš, takže hmotnost jezdce to drží v neutrálu. Podrobněji viz http://www.python-lowracer.de/ Údajně s tím někdo jel 50km/h aniž by se cítil "příliš nebezpečně". Při prudkým brždění se to podle mě musí zlomit jak kamion s návěsem.
Na závěr: nejsi první ani poslední, koho to napadlo. Mnozí to údajně i zkoušeli, kolik se jich naučilo na svém výrobku jezdit a pak se při nějaké nouzové situaci zabili není známo.
Nicméně pricipielně a za jistých okolností to asi řiditelné je, viz http://www.sidewaysbike.com/. Toho chlapa jsem viděl v reálu na Cyclevision, je to dost šílený. A je vidět, že se celou dobu pekelně soustředí. Navíc nasedá jen občas a na chvíli, jinak to kolo vodí.

[ Zpět ]

Datum: 31.05.2006

Autor: Jirka

Hodnocení: 0 0
- Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
  
  Na tom http://www.sidewaysbike.com/ - to je tedy dílo.
  No bylo mi samozřejmě divné, proč nikdo nemá řízení vzadu - proto jsem to téma nahodil, ať se dozvím, proč zadní řízení nebrat. S tou stabilitou - je to asi otázka zvyku, chtělo by to vyzkoušet, ale není na čem.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 31.05.2006
  
  Autor: Jihra
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
    
    Vyzkouset... vem si nejakou ukrajinu, sedni na riditka a rozjed se... prvich par pokusu urcite nebude moc uspesnych, ale naucit se to da.. ja takhle kdyz jsem byl mladej a blbej ujel klidne 10 kilaku, ale pravda, moc stability tak nebylo.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 31.05.2006
    
    Autor: Stana
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
      
      Krucis... vlastne kecam... to jsem zase ridil prednim kolem, jen jsem sedel pozpatku... odvolavam co jsem slibil a slibuju co jsem odvolal :-D, beru vse zpet.
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 31.05.2006
      
      Autor: Stana
      
      Hodnocení: 0 0
      - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        Musel bys vzít kolo na kolovou nebo nějakej cirkusáckej nesmysl, co má furtšlap, a pak bys to mohl doopravdy vyzkoušet. Krasojezdci to umí, ale vždycky jen pár metrů v rámci nějakýho složitějšího prvku.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 31.05.2006
        
        Autor: Jirka
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        Zrovna nedávno jsem seděl na zahrádce jedné hospůdky a málem jsem se utopil v pivu... Kolem šla maminka s kočárkem a vedle ní si to pěkně v pohodě šinula její asi 6-7 letá dcerka na monocyklu. Ještě si občas dovolila ten kočárek párkrát objet... Ten úsek který jsem viděl, byl asi 200m dlouhý a byl to k tomu asfalt pěkně zvlněný pod ním rostoucími kořeny stromů, někde i vykukovaly ven... Já sám na MTB se tam vždycky pěkně pohoupám...;-) A ona naprosto v pohodě, prostě jsem nechápal...
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 01.06.2006
        
        Autor: Jarda
        
        Hodnocení: +1 0
        
        Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        Asi myslíš tu cirkusáckou volovinku ne? Myslím se tomu říká monocykl. Pojem monowheel označuje něco jinýho, a u nás to málokdo zná a pak se to snadno plete s monocyklem. Pokud vím, tak monowheel u nás nikdo nemá. Kdyby jo, už bych o něm nejspíš slyšel, takový jedinec by se s tím netajil.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 01.06.2006
        
        Autor: Jirka
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        vždyť píše: "monocykl".
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 01.06.2006
        
        Autor: PavelŠ
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        No, psal jsem monocykl, protože nic jiného neznám...;-) Tohle bylo jako to cirkusácké jednokolečko, malinko prohnuté sedátko a furtošlap... Jaký je tedy rozdíl mezi těmito dvěma...?
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 01.06.2006
        
        Autor: Jarda
        
        Hodnocení: 0 0
        
        Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        to "něco jinýho" je monowheel (i když těžko říct jaký je český název) - kolo taky jen s jedním kolem, ale to kolo má hodně velkej průměr a sedí se uvnitř. Do vyhledávače zadej "monowheel" a dozvíš se více. K mání často i jako motorka.
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 02.06.2006
        
        Autor: PavelŠ
        
        Hodnocení: 0 0
- Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
  
  Viděl jsem jednou krasojezdkyni (ale byla to nějaká mystrině možná i světa), jak jezdí pozpátku na kole do kruhu, nedrží řídítka a ještě na tom kole dělala nějaký stojky. Objela ten kruh snad desetkrát. To jsem opravdu nevěřil svým očím.
  
  Řízení zadního kola jakoby couvajícího normálního je ale pro normální smrtelníky samozřejmě nesmysl. Ale napadlo mě, jestli by nešlo udělat kolo podobný Flevobiku, akorát že by na té otočné části byla přidělaná i sedačka. Řidítka by byla nějak zpřevodována, aby ten člověk řídil intuitivně jak na normálním kole. Čep řízení (hlavové složení) by bylo někde pod sedačkou hodně naležato (aby to mělo kladný trail). ... Jak o tom tak přemýšlím, tak by to asi nebylo stabilizovaný hmotnostně... tak nic, no:-)
  ...ledaže by ten čep byl nad sedačkou, to už by pak mohlo fungovat. Ale vzhledem ke komplikvanosti takovýho rámu by to asi nebylo lepší, než klasická řešení (jako třeba pohon na zadní kolo dlouhým řetězem). Anebo by se na takovým kole muselo vozit nějaký permanentní závaží, který by to hmotnostně stabilizovalo.:-)
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 01.06.2006
  
  Autor: PavelŠ
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
    
    J, potvrzuju, že jezdit pozpátku se dá. Ale nejsem si jistý že bez držení řídítek (fakt to bylo s předním kolem na zemi, nevím, možná jo). Nijak moc jsme o fyzikálních aspektech nepřemýšlel, ale je fakt, že při jízdě dozadu (na "normálním" krasojezdeckém kole) je potřeba poměrně pevně držet řídítka, protože sami od sebe maj sklony "utíkat". Tolik ke stabilitě.
    
    Asi nejzávažnější problém je ale reace vozidla s řízením vzadu (například, když si na poslední chvíli všimnu překážky, kterou je potřeba objet). Nevím jak lépe to popsat, než že prostě reaguje na řízení zpožděně ... nakreslete si třeba obrázek ... :-)
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 01.06.2006
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Marble)
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
      
      No chceš uhnout doprava, což proběhne tak, že nejdřív uhne zadek doleva, tím se pevný přední kola vydají na dráhu vedoucí mimo překážku, a teprv pak můžeš objet překážku i zadníma řízenýma kolama.
      Mimochodem držitel světového rychlostního rekordu na zemi, taková ta černá raketa na kolečkách se dvěma motory s F-4, má řízená zadní kolo, protože u předních integrovaných do gondol motorů na to nebylo místo. Nejdřív to testli na upraveným Mini, kterýmu přidělali dozadu dlouhatánsko konstrukci s řízenými koly a fixovali přední kola. Zjistili, že pro malý výchylky je to řiditelný, takže pro mašinu co umí jezdit jen rovně (rychlostí zvuku to jinak nejde) to půjde použít.
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 01.06.2006
      
      Autor: Jirka
      
      Hodnocení: 0 0
      - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
        
        U sportovních letadel se dodnes používá "klasická" konstrukce podvozku se dvěma nohama kousek před těžištěm a řiditelným kolečkem vzadu. Při vyšších rychlostech se to dá udržet v rovném směru jenom aerodynamicky, díky směrovce. Jednou jsem viděl na vlastní oči nádhernou přetáčivou piruetu... :-)
        
        [ Zpět ]
        
        Datum: 01.06.2006
        
        Autor: Neregistrovaný uživatel (VR)
        
        Hodnocení: 0 0
Re: Řízení zadním kolem - proč ne?

Tak nevim,ale tohle by asi byl ten nejlepsi bike na vyse ci nize zminovane svihy,clovek by s sebou svihl co chvile.Brrrrrr prkrat jsem zkusil ridit vysokozdvizny vozik,to je podobne,radsi zustanu u klasiky,rizeni v predu.

[ Zpět ]

Datum: 31.05.2006

Autor: Neregistrovaný uživatel (musos ([email protected]))

Hodnocení: 0 0
Re: Řízení zadním kolem - proč ne?

Řízení zadního kola je něco jako kámen mudrců... je to lákavé ale z fyzikálního hlediska nemožné. Pokoušelo se o to už hodně lidí. Sean Costin postavil v USA řádku závodních lehokol a zkusil si také zadní řízení s tím, že to bylo "nejpříšernější kolo, které jsem kdy řídil"... Ale mám dojem, že některé jeho konstrukce měly řízená obě kola, aby se zmenšily výchylky poháněného předního kola.

[ Zpět ]

Datum: 01.06.2006

Autor: Neregistrovaný uživatel (VR)

Hodnocení: 0 0
- Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
  
  Jestli je to ten, co si myslím, že to je, tak ten kombinoval řízení poháněného předku se zalamováním uprostřed, obě řídící osy měly myslím průsečík v silnici před předním kolem a ty klouby byly zpřažené. Ale nevím to jistě.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 01.06.2006
  
  Autor: Jirka
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
    
    Kouknul jsem na fotky (mám to uložené na disku) a vypadá to že má obě kola ve vidlicích.
    http://www.recumbents.com/wisil/costin...
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 01.06.2006
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (VR)
    
    Hodnocení: 0 0
    - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
      
      Tohle je jinej šílenec. O řiditelnosti tam toho radší moc nenapsal.
      
      [ Zpět ]
      
      Datum: 01.06.2006
      
      Autor: Jirka
      
      Hodnocení: 0 0
Re: Řízení zadním kolem - proč ne?

Narazil jsem na toto - http://www.wannee.nl//hpv/abt/e-index.htm
Borec prostě obrátil sedlo, k zadnímu kolu dal převodník a je to. Zkuste to někdo - kdo umí dobře anglicky - přečíst, zda tam píše, jak se mu na tom jezdilo.

[ Zpět ]

Datum: 03.06.2006

Autor: Jihra

Hodnocení: 0 0
- Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
  
  Hodně dobrá stránka, vše vysvětlující (zatím jsem ji teda jen tak prolítl). V podstatě to ale experimentálně potvrzuje to, co jsem psal výše. Zadní řízení udělané jako couvání je blbost, jaksi provozuschopná je (možná) pouze varianta řízení předním kolem, kdy jezdec sedí jakoby na řidítkách (tedy něco jako flevobike, ale dovedeno do extrému).
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 04.06.2006
  
  Autor: PavelŠ
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
  
  Je to jak psal PavelŠ. Opět jeden člověk co potvrdil, že potřebuješ pozitivní trail předního kola pokud to má jít řídit rozumně. Takže variace na flevobike ale se sedlem na přední části funguje taky. Jediným kolem co nemá pozitivní trail předního kola je podle mě stále Python. A ten neumožňuje vysoké rychlosti.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 04.06.2006
  
  Autor: Jirka
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Řízení zadním kolem - proč ne?
    
    ZABYVAM SE RIZENIM ZADNICH KOL NEKOLIK LET.POSTAVIL JSEM NEKOLIK DVOUKOLEK A EXPERIMENTOVAL JSEM S RUZNYMI MECHANISMY RIZENI. BYLO VELMI OBTIZNE JET JEN NEKOLIK METRU S VELKYM SOUSTREDENIM. ASI ARTISTA BY TO DOKAZAL.
    TED VYVIJIM TRIKOLKY A CTYRKOLY SE ZADNIM RIZENIM. PRI VETSICH RYCHLOSTECH 18-23 MIL/HOD BYLA CTYRKOLKA NESTABILNI KOLA SE DOSTAVALY DO VIBRACI. NASEL JSEM GEOMETRII A DALSI DETAILY KTERE TO VYRESILY.
    TENTO ROK V ZARI BUDU VYSTAVOVAT ME VEHIKLY RIZENE ZADNIMI KOLY NA VYSTAVE INTERBIKE LAS VEGAS NEVADA MUJ STANEK MA CISLO 242.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 18.07.2006
    
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Jaroslav belik ([email protected]))
    
    Hodnocení: 0 0
Re: Řízení zadním kolem - proč ne?

Jsem konzervativní -i když poslední rok jezdím víc než na klasickém kole na trojkolce, zastávám řešení s pohonem zadního kola. Vím - jsou to tři metry řetězu, přesto bych ani "dvoukolku" s pohonem předního kola a řízeným zadkem nedělal.

[ Zpět ]

Datum: 23.08.2006

Autor: drak

Hodnocení: 0 0