Středový motor Cyclone se chystám vyzkoušet já a Marathonec napodzim, jezdí s ním snad Agilka
K tomu jsem našel tohle:
http://www.rajelektrokol.cz/elektropohony/cyclone/
Diskuse, která je zásluhou zřizovatele (rajelektrokol) naprosto mrtvá.
Proč? že by neprodával Cyclone?
Agilku, zdá se, někdo fest namíchnul.
Dříve byla dobrá diskuse přímo na stránkách prodejce http://www.elector.cz/o-nas/
bylo tam hodně cenných rad a názorů, bohužel pan Pospišil diskusi zrušil a ta nová se nechytla.
Pan Pospíšil dělá ty Crystalite, asi neměl zájem na Cyclonech.
Určitě lidí co ten krám mají bude přibejvat, když udržíme partu můžeme si vzájemně dost pomoci. Je to poměrně nová věc a tak každá chyba či objev kohokoliv z uživatelů může ostarním dost pomoci.
Z těch Číňanů je prý složitý cokoliv dostat.
Našel jsem u Kanaďanů tohle:
http://www.endless-sphere.com/forums/viewforum...
Ale to si nechám na dovolenou, je tam toho docela dost.
...takže pánové, kdyby někdo měl dotaz ohledně pohonu Cyclone sem s ním. Normálně se už do žádných diskuzí nezapojuji, protože se domnívám, že vše potřebné jsem již na různých fórech sdělil. A pak, poté co nám pan Pospíšil na bývalém Goldenmotoru pěkně rozjeté forum doslova zrušil mě to fakt přestalo bavit. Ale zdejší účastník Maratonec mě tak trochu přesvědčil, abych se zde přihlásil, což tedy tímto činím.
Pro nezasvěcené jen úvodem uvedu, že s externím elektropohonem Cyclone jezdím už cca 2 roky a to dokonce na 2 strojích, v létě i v zimě a to permanentně.
Ostatně tuto zimu jsem vynechal pouze 1x, to když jsem se přes nadměrné závěje fakt nemohl dostal do garáže.
Takže by tu byly i jisté zkušenosti s jízdou v nejtvrdších zimních podmínkách, podotýkám že nikoliv někde u Poděbrad, ale v samotných Jizerských horách a to i v teplotách až -26C, ale běžně do -10C.
Takže dotazy technického rázu rád zodpovím všem vážným zájemcům právě o takovýto typ pohonu a pro ty co ještě neviděli pak mohu případně hodit nějaké odkazy do mojí cyklo galerie....agilka.
Ještě jednou dík.
Hned několik otázek ohledně motoru Cyclone.
Motory jsou oba 500w/24v ?
Jsou postačující do kopců ? To je otázka pro "bahňáky" typu já + Agilka, ostatní "asfalťáky" bude zajímat rychlost.
Jaké baterie a dojezdy?
Životnost řetězů, opravy na motoru ?
...hmm, oba jsou 500W, více než dostačující výkon na pohodlné vyjetí do každého kopce, tedy kromě toho, co by mě dřív nepřevrátil na záda.
Rychlost na rovině s běžným příšlapem do 40km. Ale nejméně ze 2 důvodů by to jelo ještě o dost víc a to pokud by na předním tácu bylo místo mých 44 třeba 48zubů ( i takové si můžete rovnou objednat), kdyby váha jezdce byla třeba o 20-30kg nižší než moje, kdyby se jelo na běžných pneu a ne jako mám všude já, tedy DH a FS se špunty. Samozřejmě použití motoru s vyšším výkonem je další faktor. Ale vemte v potaz, že stále hovoříme o kole a ne motorce. Takže čert vzal rychlost, hlavní je zátah, potažmo zaručená stoupavost a to hlavně v těžkém terénu. Právě za tím účelem jsem já šel do tohoto typu pohonu. Samozřejmě i v terénu a to hlavně do kopců by se občas hodila vyšší rychlost. Pak je možné jít i do výkonnějších motorů, 900 nebo 1200W ( potažmo 36 nebo 48V). Vemte ale v potaz, že v těchto případech již musíte mít na kole další dost velkou krabici s řídící jednotkou, zatímco motory na 24V, tedy od 180 do 500W mají tuto již obsaženu v sobě. Takže úspora nejen váhy, ale hlavně i místa a nakonec i žádná další poměrně rozsáhlá kabeláž všude kolem. Každý kdo dostatečně soudně zváží všechna + a -, musí buďto hned anebo později dojít k tomu, že 500W/24V je velice ideální kompromis.
Ještě snad, že provoz s tímto typem pohonu není právě ten z nejtižších. Máto však i své výhody, tam kde se pohybují i chodci o vás dopředu dobře vědí, nemůžete je tedy překvapit a tím se dá úspěšně předejít karambolu aniž byste je museli strašit třeba zvonkem.
Baterie - protože mám 2 kola, tak používám 3 sady baterií, tedy 10, 20 a 40Ah. Všechny samozřejmě lithiové. Se všema zatím spokojenost. Dojezdy jsou těžko definovatelné, no řekněme při mojí celkové výjezdní brutto hmotnosti cca 170kg se na tu 10Ah dá vyjet cca 400-450 výškometrů, na rovině bych jistě i já dal minimálně 20km.
Řetěz (HG40)dá max. 800-1000km, opravy zatím žádné. Nicméně tento typ pohonu
...vidím, že polovina mého obsáhlého příspěvku zmizela. To mě fakt nebaví, takže zbytek snad někdy příště.
Pokud je zde takové hloupé gui, že mě nechá klidně dál bez omezení psát, ale pak to je odstřihnuté, tak by s tím měl někdo ze serveru něco zásadního udělat....agilka
..pokusím se tedy, ale už poněkud stručněji, pokračovat....
Nicméně tento typ pohonu zdaleka nelze definovat jako bezúdržbový jako je tomu u přímých motorů v nábě.
Minimálně je třeba se téměř soustavně věnovat oběma řetězům. Čistit a mazat, já říkám hlavně mazat a to zejména v zimě, kdy musí olej z řetězu doslova odtékat....
Také je třeba stále sledovat vytažení řetězu a včas jej měnit. Já je měním poměru 2:1, tedy po 2 zadních výměnách teprve mění přední primár. Ten z více důvodů prostě vydrží mnohem více. Občas je také nutno sledovat, zda roviny řetězových kol na motoru a převodníku drží stále přesnou souosost. Ono se to může časem pohnout, záleží jak spolehlivě se to komu podaří uchytit držák motoru na rám. Jinak se v tom lepším případě primár zbytečně opotřebovává, v horším může padat jeho řetěz. Tam je také třeba, aby kladka řetěz permanentně správně vypínala. Takže jak vidno, tohle je záležitost spíše pro technické typy a ne pro makové panenky.
Ještě by někoho mohlo zajímat, jak je to s nabíjením a nabíječkami. Rozhodně si nekupujte ty levné a tudíž hlavně pomalé, protože časem zjistíte, že dlouhé nabíjení je pěkná otrava.
Protože ne vždy se baterie nabíjí třeba doma přes noc, tam by to mohlo být jedno. Občas nabíjím i na cestách, že se prostě někde připojím. V takovém případě je přestávka cca 1 hod. spojená třeba s občerstvením tak akorát snesitelná a hned mám zase skoro cca 500Wh energie k dobru, což může představovat desítky dalších km. Takže nabíječky na 24V které používám jsou 2, jedna nabíjí 5A, druhá 20A. Tu beru na delší celodenní i více denní cesty. Na extrémy nebo když jedeme na obou kolech beru obě, protože i těch 5Ah z jednoho současného nabíjení 2 baterií se pak hodí. Jo a ještě si vozím 5m prodlužku z obyč. dvojlinky s rozdvojkou, protože se už stalo, že někde nic takového nemají a pak musí baterky z kola dolů a zbytečně přenášet jak koťata....
A ještě zpět k bateriím. Pro běžné denní jízdy po okolí mám na kole permanentně tu 10Ah baterii,
/ další pokračování předchozího/
....pro běžné denní jízdy po okolí mám na kole permanentně tu 10Ah baterii, kterou v podstatě nikdy nesundávám, je to navíc i jakási rezerva, když jedu na velkou štreku.
Já jsem si ji zakoupil rovnou v Cyclone už v tom Alu pouzdře a hlavně s rychloupínačem na sedlovou trubku. Já ji mám tedy otočenou dopředu, takže vzadu na nosiči je stále volno. Asi to tak nepůjde každému, jak můžete vidět na některých fotkách, tak já mám poněkud specifický rám, nicméně jinak se samozřejmě nechá otočit dozadu nad nosič....takže asi tak.
Děkuji moc za vysvětlení. Mě varovali s řetězem, že se musí zákonitě vytahat, umíš prosím nějak odhadnout kolik kiláků se dá na tom nalítat před výměnou?
Jde mi o to jestli zhruba 1500 to dá aby se s tím člověk mohl pustit na dlouhý výlet. Jinak se mi zdá že převody jsou lepší cesta než hub motory.
Mě rychlost vůbec netrápí, řeším dojezd. Bob má príma lehké baterie, akorát si člověk musí přišetřit. Taky mě napadla ta nabíječka, ty baterky by měli zvládnout 10A nabíjecí proud, to znamená 3x rychlejo než s toi mou 3A. Ale taková nabíječka taky už stojí dost a váží snad 2kg. Máte někdo nějakou zkušenost?
Díky Agilko, že ses nenaštval natrvalo, jsi normálně elektrický Yetti na tom stroji :-)
...no řetěz může vydržet různě. To je jako na běžném kole. Záleží jak se o něj kdo stará, v jak čistém prostředí, stoupáních a celkovou zátěží jezdí, taky zda jezdí v zimě, tedy v solance, zda správně řadí a neničí jej tak nadměrným křížením.
Takže třeba já jsem, pokud jde o zatížení a profil terénu asi opravdu maximální extrém. Proto sekundár měním 1-2x za sezonu, což v km znamená asi 800-1000km. Jak jsem psal používám Sh HG-40. To je relativně levnej řetěz ale zdaleka ne špatnej, žádný dražší ani nemá cenu na to dávat, protože ten stejně déle nevydrží.
Ovšem myslet jenom o řetězu by bylo krátkozraké, jde především o ochranu zubů na převodníku a to hlavně tom nejmenším, protože ten už je přece jenom výrazně dražší položka. Proto je dobré cyklovat několik řetězů a až pak vše vyměnit najednou.
Ale je to poměrně náročné, opět spíše jen pro dobré techniky.
Jo pokud jsme u převodníků, tak na MTB 26" si objednejte takový, kde bude mít malé kolečko 24z. Tedy alespoň ten, kdo váží víc než 90kg anebo bude jezdit často na těžko a nebude si při tom chtít moc zpotit triko!!!
Ahj Aglko. Viděl jsem Tvoje skvělé fotky. Jsi jediný kdo jezdí na středový pohon. Chcemeto s Maratoncem asi taky zkusit.
Dík, že si tu s náma. Potřebujem Tvoje rady.
..když už jsme u fotek, tak tam zrovna dnes nějaké nové přibyly. Ať je to tady pohromadě a i pro ty, kteří nevědí kde jsou původní odkazy, tak zde aktuální odkazy:
Fota z cyklo výletů 2010-2011: http://agilka.zonerama.com/Album/9484?secret...
Fota z cyklo výletů 2012: http://agilka.zonerama.com/Album/30666?secret...
Nějaké čistě technické záběry z přestavby, úprav apod.: http://agilka.zonerama.com/Photo/11275?secret...
Videa z převážně zimních jízd na Youtube zadáním hesla: agilka55
Pěkný fotky .
Tak na moje odlehčený celopírko mám jasno. Motor 500w/24v, k tomu najít váhově dole baterie. Druhá možnost je kolo prodat, a postavit jiné.
zde máš výběr
http://www.linergy-shop.de/index.php?cat=c60_Im...
...na celoodpružence je trochu problém, že dozadu nejde dát standartní, stabilní nosič na který se pak nechají naložit desítky kg.
Na mojí malé skládačce, která je odpružená i vzadu jsem to zkusil vyřešit zakoupením dostatečně vhodného Al nosiče s rychloupínačem na sedlovku.
Nejprve jsem mu ale kvůli dostatečně torzní tuhosti musel přidělat příčníky (nebyl tam žádný), no a hlavně zvětšit bočnice, aby se brašny ani v náklonu nemohly dostat ke kolu.
Pak jsem na něj naložil nejprve 20Ah baterie (2x20Ah/12V, každá asi 3kg) a dobrý.
Nedalo mi to a naložil jsem do brašen i ty 40Ah.
To už bylo dost přes 10kg, trochu se to vlnilo ( nosič a tím i těžiště je oproti standartnímu nosiči mnohem výše), ale dalo se na to zvyknout, takže nakonec taky dobrý. Přejel jsem s tím dokonce několikrát napříč Jizerkami.
Ale v tomto případě už byl a je občas problém. Utažení rychloupínačem se totiž zdá být nedostatečné, a tím má nosič snahu se v extrémním terénu pootáčet mírně kolem osy a musí se to pak dorovnávat.
Takže raději koupit nosič s pevnou objímkou na šrouby.
Pak byl ještě problém se zafixováním zadního blatníku, což se vyřešilo zavěšením jeho zadní části na pružiny zavěšené právě na tom nosiči.
A to docela funguje....tak jen aby někdo nevymýšlel již vymyšlené a celkem osvědčené.
....tak teď už nejsem jediný, vím minimálně o dalších 4-5. Ale zřejmě jsem byl asi úplně první, tedy alespoň dle odezvy na různých forech.
Jinak také jsem si testnul motor 650W/24V, ale to nikomu nedoporučuju. To proto, že to žralo o cca 30% víc baterky, ale nárůst výkonu tomu zdaleka neodpovídal. Navíc tenhle motorek si nasával až k 50A a to už bylo opravdu moc i na moje 40Ah/LiFeYPo4 baterie natož na malou 10Ah. Takže pokud chcete vyšší výkon, tak potom jedině přejít na 36 nebo 48V.
Jenže, k nim je nutné mít už pak i externí ř.j., krom vyšší váhy přibude plno dalších kabelů kolem, no a už to prostě není ono.....
Na 500w motor je třeba přikoupit chladič? Kolik váží 40Ah baterie? Jak koukám, všichni můžete jezdit natěžko, ale u mě to bude extrém váhově směrem dolů. I to může být pro ostatní zkušenost.
...tak chladič by měl být použit na každém motoru od 180W. Byl a stále jsem udiven, že výrobce jej automaticky nedodává už v základní sadě.
Vždyť je to věc za pár drobných (asi 8USD).
Protože: - na delší vyjížďky - do náročných nebo táhlých stoupání (několika km) - za veder atd. prostě časem dojdete k tomu, že chladič by se moc hodil.
A když už jej výrobce dokonce nabízí, tak si jej nakonec stejně pořídíte. Proto je lepší udělat to rovnou.
Chladič se skládá z 9 žebrových segmentů, které se pak po obvodu pouze stáhnou páskou.
Je velice účinný, dá se říct, že dokonale eliminoval jakékoliv ochranné vypínání.
Berte v potaz, že uvnitř toho mini motorku se hřeje samotný elektromotor, převodovka, ale hlavně tam je kompletní řídící a výkonová elektronika!!!
Žasnu že to vůbec takhle vše v jednom funguje. A to už zejména proto, že motory od 650W mají ř.j. samostatně a ta má větší plochu než celý tenhle 500W motor.
Zajímavé bylo, že ta 650-tka se bez chladiče na motoru vypínala stejně jak ten 500W, čekal jsem že to bude spíše naopak...proto znova říkám, 650-ku v žádném případě nekupovat..
Kolegové, prosím o radu, asi nejvíce nejzkušenějšího Agilku.
Motor Cyclone (viz monstrum v příloze, které projede všude) se mi mi při otáčkách, při kterých ještě stíhám šlapat, přehřívá (i když mám chladící žebra a ještě jsou podmázlá speciální teplovodivou vazelínou).
Pokud ale do kopce jedu s vysokými otáčkami motoru (jedu jako na motorce bez šlapání, protože tak rychle nestíhám), jak je to celkem v pohodě.
Podle mě by to chtělo jiný převod, tj. buď větší ozubené kolo od motoru na šlapacím středu, nebo menší spojené se šlapkami.
Co si o tom myslíte? Kde takové kolo sehnat?
Ja neporadím ale měl bych pár otázek.
(Foto bez toho sněhu by bylo lepší)
Dotaz, to máš dvě na sobě nezávislá ovládání těch motorů?
Používáš je součesně a jak se to spolu chová?
Jaké používáš baterie?
Napiš něco o tom svém stroji.
Trochu jsem o tom psal 28.11. níže.
Ano, nalevo mám páčku předního, napravo zadního pohonu. Žádný problém není při společném použití, samé výhody v průchodnosti.
Předním pohonem v podstatě ubrzdím kolo v normálních klesáních (neničím brzdy, ale rekuperace prodlouží dojezd o pár %).
Baterie LiFePO4 48V, buď standard http://www.e-pohon.cz/, nebo postavená "na míru" v http://www.i4wifi.cz/.
Podle grafu na stránkách cyclone je vysoká efektivita toho motoru ve vyšších otáčkách. Nevím co máš za typ, předpokládám 650W a 36V? Tam je 95% efektivita při 2800 otáčkách za minutu. Při poměru 1 ku 44 musíš tedy šlapat 63 otáček za minutu. Ale ty píšeš, že nestíháš, tak asi něco je jinak než mé předpoklady. Buď to provozuješ na vyšší napětí a nebo máš jiný převodový poměr. V planetovce u motoru je tuším 1:10 a kolečko na motoru je 10 a talíř je 44 zubů?
Je docela zajímavé, že SunStar (předpokládám, že i Bosch, protože tam žádné žebrování nevidím) se tolik nehřeje. Sunstar má jen náznak žebrování. Ano má menší výkon, ale troufám si říct, že se nehřeje ani v poměru k tomu menšímu výkonu. Je to zajímavé.
Motor 48V 1200W (ale na měřáku dokáže naskočit až 1700), rozeta na šlapacím středu 44zubů).
Po konzultaci s Agilkou jsem vznesl u Bimota dotaz na zakoupení rozety 48zubů. Je to jen o málo větší a nevím, zda to bude stačit.
Myslíte, že by se dala rozeta někde vyrobit, nebo je nějaké jiné řešení?
Dost možná mají tenhle motor s vinutím třeba pro 24V, kdy to má "normální" maximální otáčky sladěné s těmi jejich převody a pro vyšší napětí to prostě točí více a má samozřejmě i vyšší výkon. Jenže převody na to už dělaní nemají. Trošku se obávám, že ti ani těch 48V nebude stačit. Co teda s tím? Přejít na nižší napětí. Ale to nebudeš chtít, protože by ses vzdal i výkonu.
Tady si můžeš vybrat co potřebuješ http://www.gebhardt.cz/cs/silnicni-cyklistika... nebo http://www.gebhardt.cz/cs/mtb-xc-am/prevodniky... .
Ještě drobnost, změřil jsem si otáčky svého šlapání - normálně jezdím "v pohodě a s motorem" 120, když přišlápnu tak 150 a když se štvu tak 180.
Takže když nestíhám správné otáčky motoru s největší účinností, tak je to asi nějak divně zpřevodované, že?
Ahoj, zajímá mne zimní provoz baterií , LiMnO používáme v kolech, testy nějaký děláme , ale praxe a zkušenosti z provozu jsou lepší. BMS nám nedovolí nabíjení v mrazu ,což je ok ,jinak ale v mrazu baterie fungují. V zimě jezdí málo lidí, tak pátrám po zkušenostech, jak kapacita , průběh vybíjení?
Kolegové, neuvažujete o nějakém hromadnějším dovozu?
Rád bych se připojil!
Já určitě ne, nejsem obchodník, ale své zákazníky by si tenhle typ motoru určitě našel. Možná námět pro prodejce elektrosad - proč nezkusit třeba taky tohle?
Konkurence nejblíž snad v Polsku, Rakousku a Německu, tedy malá.
Ahoj, já bych teda asi ještě počkal, ono se něco brzy v cz objeví :) Sady tedy nevím, to se asi povede až přespříští sezonu, zatím je tam potřeba předělat průměr pouzdra hrídele, aby se to dalo vložit do standartního rámu. ale kola jsou postavený. Myslím že i hotový kolo bude cenově zajímavý, ve srovnání s cyklonem. Bude to sice podle EPAC , možná by se dalo něco málo plus zařídit, ale jak jsem už někde psal, myslím že u centrálu to je jiná a stačí.
Ten Cyclone jde snad namontovat na každe kolo. teda ten dvouretezovy.
Proc nutit lidem kola! Udelejte motor co pujde osadit navetsinu beznych kol. To bude prinos a mozna i byznys.
jojo, ale zatím je jen verze co nejde, kola nikomu necpu,jen konstatuju stav techniky.
Problém je zatím v tom, že odlitek převodu se nedá zeslabit natolik , aby šel protáhnout a zajistit do středu o normálním průměru, nezbylo by tam dost materiálu. Musí se to vymyslet ocelový a napojit na skříň převodu přírubou. Ale taky to zas nemůže být široké, abys dodržel řetězovou linku a mělo by to jít namontovat bez rozebírky, aby se tam nedostal svinčík a nebyly potíže.A taky to musíš nějak zajistit proti protočení. Takže zatím má motor pouzdro osy o 3mm větší průměr než je standart a zajištěnej je kolíkem zapadajícím do drážky na straně převodu. Což je hodně a nevychází to ani kdybys přestružil normální AL rám, protože by se ta trubka zeslabila (bývá tam síla stěny tak 2 až 2,5 mm a pokud by tam zůstala jen 1mm stěna, tak se rám rozpadne ve svarech. Ocel.rám vůbec , tam je stěna slabší.
Tím je to zatím možný jen v rámu s jiným středem. Jinak je na světě ještě Sun Star, když už bych do něčeho šel tak asi do něho, vypadá to daleko líp a bude kvalitní... jen ta cena
Proč to tĕm Cyclone jde?
Tam se nic neprotahuje, ne? Akorát nejmenší převodník se použije na pohon, ale osy se nic netýká ne? Jde to u Sun Staru , ale je to právě širší
Právĕ o tom mluvím, proč objevujete Ameriku?
netuším, asi jsme si nerozuměli... ptal jsi se , proč nemáme motor co jde na normál rám, tak jsem to popsal
Právĕ, pokud nejde z důvodu co jsi popsal je koncept špatnĕ.
Asi i marketingovĕ. Prodávat universální sadu osloví vĕtší segm ent trhu než snaha prodávat k tomu ještĕ trubky.
Kolegové, týden jezdím s motorem Cyclone 1200 (od Bimota) a je to bomba (srovnávám i s výkonným Magic Pie, který máme). To zpřevodování je vynikající.
Uvidím, jak bude trpět řetěz a převody. Také jsem musel na rám navařit přírubu, svorníky motor neudržely, i když byly hodně napevno a už deformovaly rám.
Také, pokud jedu naplno (ale tak opravdu nejde jezdit kvůli obavě o život), tak se po pár kilometrech motor i při nějakých 7°C venku přehřeje a na chvíli odepne, i když na něm mám žebra.
Také nevím, na co jsou 2 konektory u propoje na kabel "plynu" - neporadili byste?
To přehřávání zminoval i Agilka. Já sice nemám Cyclone, ale můj názor je, že to je možná tím, že využíváte potenciálu krouťáku, který to má. Jinak řečeno necháte spadnout otáčky a pak sice stoupá točivý moment, ale taky dost rostou proudy a bohužel klesá účinnost. Není to tak?
Krouťáku využívám, ale jinak než u motorů v náboji, tj. lépe změnou zadních převodů. Znamená to, že i při pomalé jízdě má motor velké otáčky. Je ale pravda, že je přitom frekvence šlapání již vysoká a možná že by to chtělo otáčky ještě vyšší, ale to by musel být převod vpředu těžší, jinak by nohy nestíhaly.
Fakt je, že se s tím dá vyjet úplně všechno, daleko víc než s Magic Pie.
Nicméně i MP má své velké výhody a také ho máme na tandemu.
Aha, tak to je zajímavé, že se to i tak hřeje. Jinak tandema závidím. To je můj sen.
Kolegové, prosím o radu, asi nejvíce nejzkušenějšího Agilku.
Motor Cyclone (viz monstrum v příloze, které projede všude) se mi mi při otáčkách, při kterých ještě stíhám šlapat, přehřívá (i když mám chladící žebra a ještě jsou podmázlá speciální teplovodivou vazelínou).
Pokud ale do kopce jedu s vysokými otáčkami motoru (jedu jako na motorce bez šlapání, protože tak rychle nestíhám), jak je to celkem v pohodě.
Podle mě by to chtělo jiný převod, tj. buď větší ozubené kolo od motoru na šlapacím středu, nebo menší spojené se šlapkami.
Co si o tom myslíte? Kde takové kolo sehnat?