NaKole.cz
Prevodnik - elipsoid
Dobry den,
mate nekdo prosim zkusenosti s elipsoidnimi prevodniky do stredne kopcoviteho terenu Vysociny v turistickem tempu.Mam mi 55 a mam trochu problemy s kolenem.Elektrizovat kolo zatim nechci.Mou prioritou je vyjezd do kopce.
Asi mym nejvetsim favoritem je Rotor Q-Ring.
ale je mozny je i jiny "sisoid".
O ceskem vyrobci nevim .Je mi jasne ,ze svaly tato technika nenahradi,ale chci odlehcit kolenu.
Za jakoukoliv radu budu vdecny
Nejlépe hodnocené
Re: Prevodnik - elipsoid
Kromě šišoidu, jaké taháš do kopce převody ? Kolenu bych se snažil odlehčit co nejlehčím. Běžně 22/34 nebo i 22/36, Jen zlehka šmrdlat a vyjede se všechno.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Nejsem zvykly na frekvencni slapani a jsem zvykly na na silovejsi slapani.Jako rezevu mam na silnicce vzadu 32-kazetu s horskou prehazovackou,vpredu kompakt 50/36.Kdyz nemuzu,jedu samozrejme lehci prevody nebo v krpalech jdu i pesky.
Ta elipsa mne laka,bohuzel se moc nevidi a proto hledam jehlu v kupce sena,
jestli nekdo muze psat z osobnich zkusenosti.
Jsme v dobe,kdy pocitacova technika muze navrhnout dobre veci a ja tomuto smeru do budocna verim.Chtel bych ho odzkouset,ale hledam technicke rady.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
A fakt ti ta elipsa pomůže, když to rveš silou a nešlapeš frekvenčně?
Proč by měla elipsa pomoct?
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Pokud je kruhovy prevodnik,meni se kroutici moment kliky a je potreba ,pokud jsou kliky ve svislem smeru a nemame kruhove slapani,vetsi sila a tim i vetsi tlak na kolena.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
A není jednodušší dát lehčí převod než takhle sxperimentovat? :-)
Nějak se mi to moc nezdá. Kdyby to bylo tak dobré snížilo to námahu šlapání, tak to vozí kde kdo.
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Ona i ta vysoka cena je kriterium
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Vysoká ceny by určitě nebyla pokud by to bylo na každém druhém kole.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
ona odstrańuje ten mrtvý bod když jsou šlapky v horní úvrati. A pravda je to docela znát. kdysi jsem si ji vyrobil z nerezu a na favoritu fungovala a dobře. Elipsa se ale dělá jen jako jednotác, protože na ní nefunguje měnič, vzhledem k tomu, že se mění výška kvůli nataženému obvodu. Takže pokud ta má dotyčný dvouplacku tak dva kalty tam mít nemůže.
Jelikož nevím o přesmyku co fungoval na elipsách.
jinak koupit ji problém není ale jsou docela drahý.
-2
Re: Prevodnik - elipsoid
Když to je tak lepší a lepší se tím překonává mrtvý bod, tak proč to nemají dráhaři, který maj taky jen jednotác?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
z nějakého mě neznámého důvodu se od toho kdysi upustilo. Proč to nevím ale i dnes to lze na některých kolech vidět,zvláš´t když o tom jeho majitel něco ví.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
...moje "laická" domněnka je, že elipsa se využije hlavně v nerovném terénu(kdy je v "mrtvém momentu" nižší tah)- dráhaři se "rozfofrují" a potom stačí jen frekvence na zvýšení rychlosti(proto mají talíř jak kolo od vozu a vzadu pár zubů), ale nejsem odborník...:-(
0
Re: Prevodnik - elipsoid
V terénu potřebuješ mít krouťák pod kontrolou. Žádný že teď to zabere víc, jindy míň. To bys taky na kdejakým šutru nebo kořenu zůstal viset, protože by sis blbě "spočítal" záběr.
Není to spíš jen taková berlička nahrazující kulaté frekvenční šlapání ?
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Na elipse není s frekvenčním šlapáním větší problém, než na klasice. Vzpomeň si na Froomovu frekvenci v nejtěžších stoupáních, přitom má elipsu jak prase, v horní úvrati má převodník jak ustřižený.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tak tahat do toho profíky s jejich na míru laděnými kusovkami je asi v téhle diskusi mimo mísu. On a jeho tým vědí přesně, proč to vozí a v čem mu to má v pravou chvíli pomoct. A asi mu to i pomáhá. Ať už skutečně fyzicky, nebo i jen psychicky. Jenže u těch profíků se tímhle loví tisícinky vteřiny navíc, nesanují se tím bolavá kolena a neochota točit.
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Na míru laděný to má leda tak tvoje bába, tohle co jezdí Froome se vyrábí sériově, můžeš si to koupit taky.
Elipsa ulevuje v horní úvrati, při silovém šlapání obzvláště. Jestli to pomůže na bolavá kolena nevím, bude to indivinduální.
-2
Re: Prevodnik - elipsoid
Sériový asi tak jako Favorit Sáblíkový, nebo Tatra Lopraise :-)))
-2
Re: Prevodnik - elipsoid
Ještě poslední věc, elipsy (bez nýtů a náběhových zubů) jezdím už asi deset let a s řazením nemám zásadní problém. Díky elipse to řadí přibližně stejně, jako kruhové převodníky s nýty a náběhovými tesáky.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jsi jeden z těch mála šťastnějších (podle zkušeností z BF). Buďiž ti přáno a ať ti to tak vydrží.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Souhlas. Vždyť elipsy s označením Biopace vozil každý, kdo začal jezdit horská kola na začátku devadesátých let a měl sady Shimano (200 GS až 500 GS - kdyžtak mě opravte). I na trojpřevodníku řazení fungovalo. Že to sami producenti asi z důvodu dražší výroby potlačili a cyklistická obec si elipsy třeba z i neznalosti neprosadila neznamená, že jde o pitomost. Sám bych 53/39 koupil, ale blbě se za rozumnou cenu shání i obyčejné kruhy. A Froomeho už někdo zmiňoval...
0
Re: Prevodnik - elipsoid
...jak napsáno, tak pochopeno. terénem jsem myslel běžnou silnici s klesáním a stoupáním- ne terén mimo cestu, sorry za špatný výraz...
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jak velkou excentricitu na elipse prosim mate ?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Protože dráhaři maj furtošlap, takže ze šišatého převodníku by jim řetěz padal.
Druhá věc je, že jezdí frekvenčně (když jedou), tak jim to je pak jedno.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
...proč by měl padat, když je stále v záběru?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Mění se délka řetězové linky. Asi by šel vymyslet tvar, který by zachovával její délku.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
A po dlouhém výpočtu by z toho vyšel...
Kruh.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Ti mi vrtá hlavou, jestli se ta délka vůbec mění. Teda ve vztahu k napínáku přehazky.
Nevím, netvrdím že ne, nerozporuju. Jen si tak říkám, že pokud je ta elipsa nějak pravidelná, tak naležato sice řetěz "splaskne", ale zase je "natažený" dopředu - a nastojato je řetěz "roztažený", ale o dost"zkrácený". Neumím si to z hlavy honem představit, ale veliké rozdíly to nebudou. Při pravidelné elipsa. Nějaký patvar šišatý k jedné straně by to rozhodil určitě, ale jezdce taky :-)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
On se délkou nemění protože obvod elipsy je stejný jako kruhu,byť je natažený.
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Jo, to jsem si právě myslel, akorát mi to z teorie v hlavě nezůstalo a v praxi nemám jak ověřit.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Je to tak, mám to osobně prověřeno, dal jsem elipsu na Dahon Curve. Ale jezdím na tom bez problémů, řetěz není ani v krajní poloze tak volný, aby spadl.
Edit: "je to tak" znamená, že délka řetězové linky se opravdu mění :-)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tak tím editem si mi to zase celý zamotal. :-)
Hele, jak pro prvňáčka - když zatočíš klikama kolem dokola, hýbe se napínák přehazky (šponuje a povoluje řetěz) ?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Kdyby se spojitě neměnil převod, tak by nemělo smysl tu elipsu montovat. Změna převodu znamená změnu aktivního poloměru otáčení placky a to znamená změnu aktivního obvodu. Řetěz se musí více a méně napínat. Napínák na přehazovačce musí pracovat.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Ano, napínák se hýbe a jak už jsem psal, elipsu jsem instaloval na Dahon Curve, která napínák nemá a změna napětí řetězu je tam jasně patrná, kdybych nebyl línej, tak tě to vyfotím. Ale jezdit se s tím jezdím celkem bez problémů.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jo, v pohodě, věřím, fotit netřeba. Jen jsem si to neuměl odvodit ani spočítat.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Ještě pro upřesnění, problém je v tom, že řetěz je namotaný zhruba jen na polovinu převodníku, kdyby byl namotanej na převodník celej(nebo aspoň skoro celej), druhá polovina by to zakřivení samozřejmě kompenzovala.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
To jako, když spustím kolmici procházející středem (šlapání), tak v části převodníku před kolmicí je jinej počet zubů, jak v části za kolmicí?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Počet zubů ne, důležité je to zakřivení, kolik řetězu to namotá, v tomhle ohledu je ve styku s řetězem vždy jen půl převodníku a tam ta nerovnováha prostě je, protože druhá polovina převodníku je neustále mimo hru a nemůže to kompenzovat.
Akorát že jinak to vysvětlit neumím.
Že elipsa nemá na délku řetězové linky žádný vliv jsem byl přesvědčen až do chvíle, kdy jsem elipsu instaloval na Dahon Curve a když jsem na to čuměl asi půl hodiny, došel jsem k tomuto vysvětlení :-)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
To namotá právě tu část před kolmicí, ta za kolmicí už je volná (netáhne)...
Stoprocentně by to platilo, kdybys měl střed ve stejné výši jak střed pastorků a měl vepředu i vzadu stejný počet zubů. V reálu to tak není, rovný je to nahoře, na té "tahové straně", dole se to sice drží na talíři na pár zubech i "za kolmicí", ale ty nic netáhnou, tak je to celkem putna, to minimální "prověšení" na rovnější části elipsy by měla pochytat ta kladka od přehazovačky.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jenže my se bavíme o pevném převodu pro dráhaře, čili bez kladky. S kladkou je to v pohodě.
Znatelná vůle v řetězu tam díky elipse opravdu vzniká a ve špurtu na dráze by to klidně spadnout mohlo.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Čímž myslím, že když vezmu kteroukoliv z červených čar, tak přece bude na každé straně stejný počet zubů, ne?
Mě se to teda počítat nechce, ale myslím si, že bude. Pak by to přece nemělo s délkou řetězové linky pohnout. Nebo je to jinak?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Vysvětlit se to dá ještě tak, že:
Počet zubů obsazených řetězem za čárou je pořád stejný. Ovšem mění se délka té červené čáry, když je čára pořád svisle.
A řetěz od pastorku až po čáru se dá představit jako rovnoramenný trojúhelník, u kterého se bude periodicky měnit délka ramen. Při pořád stejném počtu článků mimo převodník se tak bude měnit napnutí řetězu.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
délka čáry je přece nepodstatná, podstatnej je počet článků řetězu před čárou, ten je furt stejnej. Jednou jsou ty články víc svisle, jindy víc dopředu, ale furt jich tam je stejnej počet.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tam je opravdu důležitý jen ten jeden bod, ve kterém řetěz nabíhá na převodník.
Se změnou poloměru kružnice na elipse se mění i vzdálenost tohoto bodu od stejného bodu na pastorku.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tak. Ale jen v rámci tolerance polohy válečku řetězu v prohlubni mezi zuby. Váleček se neopírá silou o zub před sebou a v tu chvíli při boční síle (křížení řetězu) není třecí síla o zub, která by tam ten řetěz pořádně držela.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Edit: Stejná chyba, váleček se neopírá o zub za sebou a není tedy ještě tím zubem tlačen.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Abychom se shodli, co je před čárou: myslíš články, co jsou na převodníku. Těch je pořád stejně.
Když si představíš články, co jsou mimo převodník, ty dělají ramena trojúhelníku. Třetí stranu tvoří ta svislá červená čára. A ta s otáčením elipsy mění délku. Tím se ten trojúhelník šponuje a uvolňuje. Teda jestli jde o tohle.
Buď nakreslit - nebo vyzkoušet.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Krom toho, že s délkou té čáry nemáš pravdu, moc nechápu, co se nám snažíš vysvětlit. Napnutí řetězu se u eliptických převodníků mění.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Napnutí ano, ale jen v rozmezí tolerance polohz válečku řetězu v prohlubni mezi zuby, to je tak malá délka, že při hloubce té prohlubně by řetěz padat neměl. Ten žetěz se nenatahuje ani nezkracuje (mění se jen pnutí v materiálu), počet článků je stálý a stálá je i délka řetězu z n článků. To je, jak kdybys tvrdil, že ti spadne řetěz, když přestaneš šlapat, bo v tu chvíli je napnutí nulové.
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Ten rozdíl v délce přepony toho trojúhelníku je hrozně malej. Počet článků řetězu mezi pastorkem a převodníkem je pořád stejnej a ten rozdíl se vyrovná polohou zubu v mezeře v článku (zub tam není natěsno) a důsledkem může být akorát to, že nezačne naplno zabírat hned ten první zub před kolmicí (ten ještě nedosáhne k válečku řetězu), ale až ten další zub. Pokud by se křížil řetěz, tak může snáze spadnout, ale to je tak všechno.
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Zabírat to bude dobře, šlo o to, že se bude měnit napnutí řetězu nebo hýbat napínák přehazovačky. Jestli by to bez napínáku spadlo, to záleží na více okolnostech.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Celé je to vlastně mnohem jednodušší při jízdě:
Když kolo jede konstantní rychlostí, řetěz tahá taky konstantní rychlostí.
Ale kliky svou rychlost pořád mění sem a tam, to se od té elipsy chce.
Takže dole řetěz už opouští elipsu periodicky se měnící rychlostí. Proto je ho tam chvíli víc a pak zas míň a musí se kompenzovat napínákem. Jestli ne, není to elipsa.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Správný termín asi bude "obvodová rychlost". Ty šlapeš pořád stejně rychle, ale ta elipsa v průběhu otáčky mění rychlost posunu řetězu směrem dopředu a tím i velikost odporu, který to v aném okamžiku klade.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
My máme zafixováno, že obvodová rychlost závisí na počtu zubů na převodníku (kulatém) a s tím pak souvisí délka řetězu potřebná na obtočení toho talíře. Ovšem elipsa dokáže měnit obvodovou rychlost při zachování stále stejného počtu zubů a na její obtočení je potřeba pořád stejná délka řetězu.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
No, už jsem nechtěl, ale... právě že ne. Obvodová rychlost se měnit nebude, řetěz nedovolí měnit rychlost posuvu směrem dopředu, to by kolo cukalo.
Vždyť právě tomu se snaží elipsa zabránit, aby tolik nekolísal tah řetězu v závislosti na poloze nohy.
Co se mění a kolísá, je úhlová rychlost - rychlost otáčení osy eliptického převodníku.
A už dost, vyzkoušej si to.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
To snad nemyslíš vážně, že při změně poloměru kružnice se zachovává stejný počet zubů :D
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Počet zubů se u elipsy nemění, ale mění se poloměr kružnice,po které ten který zub obíhá. Každý zub na elipse má jinou obvodovou rychlost (rychlost = dráha za čas).
Zub na vrcholu elipsy v průběhu jedné otáčky musí oběhnout dráhu rovnající se obvodu kružnice s průměrem delší osy (Pí x L1).
Zub na nejužším místě elipsy v průběhu jedné otáčky musí oběhnout dráhu rovnající se obvodu kružnice s průměrem delší osy (Pí x L2).
Platí, že L1 > L2, pak zub na vcholu elipsy má vyšší rychlost jak zub v nejužším místě elipsy. Rychlost pohybu zubu = obvodová rychlost.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Pocitově se ta elipsa bude chovat tak, jak kdybys v průběhu jedné otáčky přeřadil z velkého na menší, z menšího na velkej, z velkého na menší a ještě jednou z menšího na velkej :))
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Rychlost pohybu řetězu mezi pastorkem a eliptickým převodníkem se v průběhu otáčky mění podle toho, který zub zrovna řetěz "nabral". Rychejší zuby "dotáhnou" nabraný šlánek řetězu dál před střed otáčení, pomalejší zuby "dotáhnou" svůj článek řetězu míň před střed otáčení. Ve výsedku se pak pastorek točí rychleji či pomaleji. Účelem elipsy je, aby se pastorek točil pomaleji v dolní a horní úvrati klik, bo tam nejsi schopen vyvinout dostatečnou sílu. Naopak v místě maximálního záběru se pastorek točí rychleji. Ty rozdíly jsou relativně malé, na pohybu kola je neuvidíš, bo tam ještě působí i setrvačná síla, ale v ohách ten rozdíl musí jít cítit dost a při správně natočené elipse to fakt musí odlehčit kolenům. Pokud mě bolí koleno, tak právě v dolní úvratí, elipsa Rotor by právě v tomto bodě měla zpomalovat pastorek a zmenšit tak odpor, který musí moje koleno překonávat. Naopak v místě, kdy se do kliky můžu naplno opřít (klika je vodorovně) vším, co mám k dispozici (rozevíráním sevřené kyčle a sevřeného kolena), se mi pastorek roztáčí rychleji.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Věř tomu, že právě setrvačnost kola ti nedovolí lítat s obvodovou rychlostí nahoru a dolů ani trochu.
Co se mění velmi ochotněji, je úhlová rychlost klik a o to jde. Kdo je zvyklý šlapat plynule do kruhu, musí si zvyknout na jiný styl, když chce šetřit kolena
V místě, kde dá noha menší sílu, opíše za stejný čas delší dráhu (menší poloměr elipsy).
Kde dá noha větší sílu, opíše kratší dráhu.
Tím se vyrovnává použitelný výkon během otáčky a kolo jede o to plynuleji, ne naopak.
Poznáš nejlíp, až to vyzkoušíš.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
A nebo tak. Každopádně buď zub na převodníku, nebo ty musí měnit rychlost. Princip je na změně rychlosti. Netroufám si říct, jestli dokážu pořád stejnou rychost udržet, zda vůbec na kruhovém převodníku stejnou rychlost mám. Nevím a ani nevím, jestli bych to dokázala změřit. Každopádně se o to v současnosti snažím, možná to je příčinou, že mě bolí kolena, kdybych se na to snažení vykašlala a šlapala, jak se tady říká "do čtverce" (a je mi to možná vrozenější), vyrobila bych si tu "elipsu" sama i na kruhovém převodníku.
Budu o tom uvažovat a možná ušetřím ten litr :))
Jináč s tou setrvačností nemáš zcela pravdu, zapomínáš na cvrčka.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Na cvrčka zapomínám schválně. Noha musí zůstávat v záběru. Jestli by měl v místě menšího poloměru proklouznout cvrček, tak tě to donutí šlápnout rychleji, ale to se děje úplně samo, pokud nechcem pomalu ztrácet rychlost.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Teď jsem se vrátila z venku. Víš, ono to jde studovat i na kruhovém převodníku. To, co řeším, není, že by cvrček proklouzl, když netáhnu. Já musím táhnout (alespoň trochu) furt, jinak spadnu, bo to kolo okamžitě zastaví, bo nemá žádnou setrvačnost v kopcu, působí na něj taková gravitace, že si samo dopředu ani neškrtne. Dnes s těma novejma převodama (22 vepředu 36 vzadu) to je pohoda, točím furt, nic nebolí a vydržím. S těma těžšíma, co jsem měla (28-32) to bylo hrozný, jsem nemohla tu kliku ani sešlápnout dolů, natož si kdekoliv spočnout a koena mě druhej den otekly.
S věkem to lepší nebude, spíš horší, a mám pocit, že snad menší talíře jak 22 už ani nejsou, ale našla jsem 23 elipsu, ta by možná dala na menším průměru míň jak 22 a o to jde. Já na té kulaté 22 točím furt, možná by šlo i rychlejc, ale já nejsem rychlý typ a rychlejc nevydržím, se utavím. A čím seš starší, tím rychlosti ubývá, to je daný. Rychlost je jednak vrozená a druhak se dá trochu trénovat jen u mladého organismu, ve stáří už můžeš trénovat jen vytrvalost. Takže tu dnešní 22 silově zvládnu v pohodě i v těch slabších místech, zrychlit s tím neumím, ale s elipsou bych mohla využít poteciál tam, kde to silově zvládám a zrychlit (né já, ale ta elipsa). Proto taky říkám, že o ní uvažuji až později, je však dobré vědět, jaké možnosti jsou.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
...asi si budu muset udělat papírový model pro představu..Měl jsem dosud zafixováno v hlavě(asi mylně), že elipsa se používá pro lepší rozložení síly svalů při prekonávání "mrtvého bodu". Pokud jedu konstantní rychlostí a neměnném převodu vzadu,šlapu automaticky určitou frekvencí klik a je jedno,jestli je talíř kulatý nebo splácnutý do elipsy(frekvence, teda rychlost otáčení klik se nemění)- opásán je stejný počet zubů jak "na výšku" tak na "šířku" elipsy. Zdá se, že se mění převod(a tím i délka řetězu), když je elipsa na výšku nebo na šířku- ale to se jen při menším průměru talíře jakoby posune střed víc vpřed a teda opásání je porád stejné(délka opásaného řetězu se nemění) a napínák by se hýbat neměl...tak to vidím doteď- pújdu na to s šablonou a možná se přesvědčím, že vidím blbě :-((
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Já už to neřeším, příští inovací araba bude nejmenší talíř šišatej rotor :)) Kliky s možností výměny převodníků už mám, podařilo se na to napasovat vhodnou osu, sundat kliky už taky umím, tak si na podzim udělám radost a zas kousek araba vylepším :))
Jináč tady je o tom pěkný článek, možná tu už někde byl, ale dám:
http://mtbs.cz/clanek/rotor-bike-vs-biopace...
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Vidíš to správně... až na tu délku opásání. Papírový model s provázkem, dobrý nápad.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Ještě jsem si na to dnes vzpomněl a musím uznat, že zrovna tady jsem psal nesmysl, což já nerad.
A to v tom, že dole by řetěz běžel občas jinou rychlostí než nahoře.
V tom princip není, nanjevýš je to zas jenom nepatrný důsledek nerovnoběžnosti tahové a návratové strany řetězu.
Pokud by byl pastorek nekonečně daleko od elipsy, k žádnému vedlejšímu efektu změny obvodu řetězu docházet nebude.
Toť vše.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Dole to řeší napínák přehazovačky, od toho to tam je, bo řetěz je furt stejně dlouhej a při různých převodech se ten "přebytek" nechává viset dole a napíná se tím napínákem. Nahoře máš furt stejnej počet článků pro daný pastorek a talíř. Při elipsovitém talíři se změna v délce kompenzuje právě tím, že to pně zabírá o zub dřív či pozěji, prostě až váleček řetězu naplno dosedne na zub před sebou.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Edit: na zub za sebou, ne před sebou. Váleček do zubu netlačí, ale je zubem tlačen.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Myslím zle, že se změna průměru u elipsy na menší kompenzuje vlastně posunutím více před střed, takže ve skutečnosti je opásán porád stejný počet zubů(teda polovina jako u kruhu), jen se mění potřebá síla na pedálu? Není právě to důvod použití elipsy- lepší rozložení síly při překonávání místa "mrtvého tahu"?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Přesně tak, k tomu to je. V čem je problém?
Řeší se pořád jenom vedlejší geometrické důsledky té elipsy. Ani není potřeba si plést hlavu počtem zubů, i s hladkým řemenem (jenom pro představu) by se to chovalo stejně.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Já se to tu snažím říct furt, možná blbě, že ve skutečnosti je opásán pořád stejný počet zubů (teda polovina jako u kruhu).
0
Re: Prevodnik - elipsoid
A když se mění v průběhu otáčky síla (kgms-2), tak vlastně dochází ke změnám rychlosti (ms-2) a dojdeme až k veličině obvodová rychlost (ms-1).
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Pro jednodušší představu, proč je délka opásání závislá na natočení elipsy.
Myslím tím opásání celkové - v zubech toho leží pořád stejně.
V horním případě je opásání kratší, o tom snad není pochyb. Představit, narýsovat, spočítat, vyzkoušet - jako důkaz poslouží cokoliv. Pokud je řetěz stále stejně dlouhý, bude prověšený.
Měl jsem pocit, že právě tohle nebylo občas jasné.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Sněží, tak jsem to spočítala Pythagorovou větou :)
Nevím, jakej je rozdíl v délce poloos elipsy převodníku, ale myslím, že víc jak centimetr to nebude.
Při rozdílu 10 mm se c prodlouží asi o 2,5 mm, když uvážíš, že na to má asi 10 zubů u velkého talíře, tak je to posun na jednom zubu o max. 3 desetiny milimetru.
Jestli je to viditelné na pohybu napínací kladky těžko říct, to je tak rychlý, že ta pružina možná ani nebude stíhat.
Edit: "a" a "b" jsem změřila na arabovi (velký talíř)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jakpak rychlý? Mění se to v rytmu šlapání.
A že se poloha ramínka mění viditelně - časem vydojený řetěz taky udělá pár desetinek na článek a jak je to poznat, že napínák to musí dorovnat. U singlespeedu se posouvá kvůli těm pár desetinám postupně celé zadní kolo dozadu, aby řetěz neplandal.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Nevím, když kolo stojí, má zařazenej nějakej převod a zkusím tlačit na horní část řetězu (tahovou), tak se to normálně prověšuje, to není napnutý natvrdo. Stejně tak se to musí prověšovat, když nešlapu vůbec nebo pomalej, jak jede kolo, a jede to na cvrčka. Dyť to napnutí je při záběru, když začneš šlapat, cítit. U té elipsy to taky bude cítit, ale ne jako jeden náraz, ale plynulé +- každou půlotáčku. Vždyť to tam píšou, že si na to člověk musí zvyknout a přestane to vnímat.
A o je právě cílem té elipsy, odlehčit v kritickém místě.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Samozřejmě, Báro, že se Ti nebude nic prověšovat víc, než teď, protože máš přehazovačku s napínákem řetězu. Tam je to úplně v pohodě.
Takže to vyzkoušíš, že jo?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Vyzkouším, už mám vybranej malej převodník za jedenáct stovek. Ale půjdu do toho až příští zimu, nemusím mít všechno hned a aspoň se mám na co těšit :)
Jsem se na menší talíře těšila tři roky. Tentokrát mě nerozladí ani servís, to zvládnu přehodit sama :))
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Máš pravdu, že rozdíly jsou to dost malé.
Největší budou, když si představíš elipsu tak splácnutou, že je z ní jenom rotující úsečka. To udělá několik procent.
Když je elipsa na výšku, řetěz se napíná a naopak.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
EDIT - Mažu dvojpříspěvek, ale blbě.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Rotor Q-ting funguje i jako dvoutác s převodníkem.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
tak to nevím, já s tím zas takový zkušenosti nemám, ale co na to přesmyk?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Pár známých silniční Q-ringy vozí na lehokolech a řadí jim to v pohodě. Kulaté převodníky jsou samozřejmě na rychlost řazení lepší.
EDIT: v prvním příspěvku jsem chtěl napsat, že to funguje i jako dvoutác s presmykačem.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Bal bych se, že tím dáš kolenům ještě víc na řiť. Nepravidelný silový zápřah jim vůbec neprospívá. Co tu kdy byla řeč o bolavejch kolenech, vždycky to nakonec skončilo u frekvenčního šlapání na lehčí převod.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Prolítnul jsem teď Bikeforum. Dost lidí to tam má (většinou už jen na kolech na nákupy). Samá "chvála", jen pár neutrálů.
Experimentuje se s tím i na závodech, ale tam to bude určitě o perfektním vyladění poměrů a úhlů pro konkrétního jezdce na konkrétní účel. Určitě ale ne pro odlehčení zátěže, na to tam moc nehrajou.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Já myslím, že by ti to mohlo pomoct, stejně jako funguje ten zadní náboj s megatuhou pružinou uvnitř, která přenáší s určitým zpožděním krouťák z pastorku na náboj zadního kola. Zrovna odlehčení kolen tam zmiňujou. Ale já bych to asi na kole nechtěl...
Jinak Rotor je krásně vyrobený převodník.
Kdysi byly Biopace převodníky - za sebe mohu říct, že jsem musel nechat nohy přivyknout, ale jinak jsem moc rozdíl ve výkonu nepociťoval. Pokud jsem musel přejít z kruhového na biopace, neskutečně mi to lezlo na nervy, protože nohy dávaly jiný švih. Jako kdybych na klasice mohl točit větší max. otáčky - ale je to asi jen o zvyku.
Já bych taky zkusil zařadit ještě zpátečku, protože kolena jsou dost složitá věc, která musí být vylaďená - a zkusil bych se o ně starat jak teplotně, tak jim dávat potřebný strečing ráno a večer - už jsem to tady na fóru popisoval, jógové cviky jsou asi nejlepší.
Jinak kondici kolen ovlivňuje celá řada faktorů, jako je nevhodné sedlo, které může škrtit oběh krve (první se většinou ozývají kolena), dále pak nevhodný úhel chodidla, nebo jak už jsem psal nutnost strečingu...dáal to může být špatný teplotní komfort kolena, a k tomu všemu se přičítají stará zranění.
Kdo hledá, ten najde ;)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Kdysi jsem měl doma dělanou elipsu - a dost brutální poměr délky os - na Favoritu v kombinaci s normálním kulatým převodníkem. Přesmykač to s trochou citu zvládal. Šlapání přes elipsu hodně pomohlo při překonávání mrtvého bodu, ale bohužel se dá použít jenom při velmi nízké frekvenci šlapání, roztočit se nedá. Takže pro jízdu skoro krokem, pro "důchodce" na nákup OK, na nic jiného se podle mě nehodí.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Můj bratranec, co má stehna jako můj břuch si to kdysi i vyráběl. Vydrželo mu to rok, než to vyhodil pro provozní problémy jako padání řetězu či nefunkčnost přesmyku atd. Víc toho málem nalaboroval než najezdil. Řešil bych teda převody a né "zázračné" řešení.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Ještě bych připojil jednu poznámku ohledně zvýšené frekvence šlapání.
Abych se upřesnil - všechny singly, které jsem stavěl, mají jeden převod přesně vyladěný na výkon - který jsem schopen s tak těžkým kolem a jeho průchodností terénem, přenést na silnici.
Je to takový převod, který by člověk používal s přehazkou, kdyby se mu nechtělo moc řadit - tzn, nejpoužívanější převod.
U mne optimálně 46/16 se 170-175 mm klikama.
Ale úplně stejně rychlé je kolo s 42/16 se 165mm klikama.
Vyznačuje se větší točivostí, ale taky se těžiště točivosti nohou přenese na vyšší rychlosti, takže můžu vpohodě ještě zrychlovat ve 40km/h.
Tzn. že moje nohy jsou tak dlouhé, že mají rády 175 kliky, ale dokážou točit i s malýma klikama cca. 155mm větší frekvence - tudíž také lehčí převody. Zmenšení klik provází odstranění nechuti nohou točit větší frekvence.
Ale pozor, má to jeden háček, a tím je jak je namáháno koleno - na úhlově dané menší ploše kloubu se kloubní chrupavka zatěžuje plošně větším zatížením. To může dokonce pomoct od bolesti kloubů, které jsou zatěžované přes svou optimální úhlovou mez.
Takže malým lidem zmenšení klik může pomoct od bolesti kolen, u velkých lidí je to diskutabilní - asi by ji mohla přivodit.
Obecně, ale ze začátku ježdění na singlu jsem ani neutáhl kopce, a pořád jsem vycházel z převodu.
Postupně si nohy zvykly a za chvíli dokázaly točit i hodně pomalu cca. 30/min do táhlých kopců, anebo z kopce 145/min.
Optimum je asi 90/min.
Kolena mne bolely celé dny a noci pokud jsem nedělal strečing na zkrácené svaly.
Až je noha celkově uvolněná a protažená, tak pak v ní funguje vše jak má.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Gebhardt udělá cokoliv.
Šišatý převodníky ti pomohou jen částečně. Raději se nauč šlapat frekvenčně.
-1
Re: Prevodnik - elipsoid
Se nemůžu zbavit pocitu, že na frekvenci až tolik nezáleží, rozhodující je, zda má správný styl šlapání.
Podle mě postačí, když zachová frekvenci na kterou je zvyklý. Ale pokud mu to nebude dělat problémy, může zkusit ji postupně, opatrně zvyšovat.
Hlavně musí jezdit pomaleji, než byl dosud zvyklý, prostě musí šlapat víc zlehka.
Když tohle udělá a místo kruhových převodníků použije elipsy, mohlo by to stačit.
V 55 letech zásadním způsobem měnit frekvenci se mi nezdá být dobrý nápad. Je velká pravděpodobnost, že nebude mít pohyb nohou zcela pod kontrolou a koleno bude trpět víc, než dosud.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
nikdo nic?
tak to se divím. Já nic takového ještě neviděl.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tohle je celkem stará věc. Na normální kolo to nemá moc smysl, je to těžké a ztrácí se v tom energie. Smysl to má u kapotáží, kde je málo místa na výšku. Tolik moje dedukce z informací, co jsem různě četl a slyšel.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Můj recept na bolavá kolena jsou správně dlouhé kliky a dostatečně lehké převody. Správně dlouhé by pro mé krátké nohy znamenalo 140 mm. Na tak málo jsem se nikdy neodvážil a tak moje kola mají kliky od 150 mm do 160 mm. Pohodlná kadence mi pak vychází na lehokolech po rovině 100 až 115 rám, na zábradlí nemám otáčkoměr.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Udělat z rpm rám, asi práce autokorektoru :-)
Není u tebe na bolavá kolena ještě dost času?
Co byl recept na bolavá kolena a co proti, to poznáme později.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Klávesnice na mobilu s korekcemi... Dobrý sluha špatný pán...
Mám problémy s kolenem kvůli svalové disbalanci způsobené sportem.
Obecně se dá říct, že koleno by při šlapání nemělo jít do menšího než pravého úhlu, to nemá rádo. Na zábradlí se vozí nesmyslně dlouhé kliky kvůli jízdě že sedla. Takže třeba někteří triatlonisti vozí správně dlouhé kliky, nepotřebují jezdit ze sedla.
http://www.recumbents.com/wisil/misc/crank...
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Já už mám 6 let po operaci vazů ze stejného důvodu co ty - svalová disbalance způsobená sportem. Bylo to o správné obuvy ale celé hlavně o správném nastavení kufrů na tretrách, správné délce klik a středu (jezdím s kolenama hodně k rámu). Důležitý je i kmih kolem 100 za minutu. Elipsoid jsem měl na staré silničce kolem roku 1998, 300exage a šel rychle pryč, stačilo jezdit přes zimu na dráhovce a na jaře byl kmih jak fík.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
K operaci se snad nedopracuju, začal jsem to nedávno řešit cvičením a trochu to pomáhá.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Důležité je si uvědomit, že všechno v našem těle je provázané. Když něco občas zabolí v pravidelných intervalech, je něco špatně. Jakmile to je koleno, rychle to řešit. A víme, že minimální úpravou posedu se dá spousta věcí zlepšit. Tím bych začal.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Mé problémy s kolenem pramení z nedostatku využívání chodidla, jednoduše řečeno. Jako na kole, tak na lyžích je chodidlo jen neaktivní přenašeč síly.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tak z toho kalkulátoru mi vychází, že nad 150 mm bych s klikama jít neměl.
Na obou leháčích mám 170, což je totálně blbě, ale teoreticky by se tak kolena měla cítit líp na kole s nižším šlapacím středem a to je Azub. Kolena to ale vnímají spíš opačně.
Což je dost zvláštní, protože: když přiložím pod koleno trojúhelník, tak na Oceláči je opravdu úhel o něco sevřenější. A není to 90°, který tam dobře zapadne. Je to 60°, ajaj.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Zkoušel jsem elipsu zhruba půl roku, najel jsem na ní asi 4000 km. Podle mého pozorování byl jediný její přínos při rovnoměrné jízdě po rovině. Specielně při jízdě do kopce byl její přínos záporný. Podle mě to způsobovalo právě to překonávání mrtvého bodu v horní úvrati. O co to totiž šlo v horní úvrati lehčeji, o to větší záhul dostávaly nohy ( a tedy i kolena ) ve chvíli maximálního záběru. Specielně při jízdě ze sedla to bylo nejzřetelnější. Musel jsem jezdit mnohem lehčí převody, abych to vůbec do kopce utáhl. Skoro mi připadalo, že by možná bylo lepší, kdyby ta šiška byla pootočená o 90 stupňů, abych měl lepší pákový poměr při záběru. No nakonec jsem se vrátil ke kulatým převodníkům a už u nich zůstanu.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Mám kolegu cyklistu, jsme na tom zhruba stejně, on jezdí na kruhových převodnících, já na elipsách.
V kopcích mu ujedu, jen když jdu ze sedla. Co se elipsy týče, podle mě je to silně individuální. Navíc - ani 4000 kilometrů zdaleka nemusí stačit na to, aby se zbavil návyků, které sis pěstoval už od mládí.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jo to přesne ono, neni kolo jako kolo.setkávám se s názory ze kolo je kolo,bohuzel to tak neni.neni kolo jako kolo,tudiz musim souhlasit
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Já bych si kolikrát radši návyky z mládí udržel. Vono to nebyly špatný časy.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Navzdory varování se nic zvláštního nestane, dokud současný stav nebolí víc, než změna. (neznámý autor)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Na elipse je důležitá délka klik.Jinak se nadres vice nez s kruhovým tacem
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jak to souvisí s délkou klik?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
No ale jak to způsobí, že se na elipse nadřeš víc než na kruhu?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Délka klik je snad daná postavou, nebo se pletu ?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
No, ony jsou právě dva druhy elips vzájemně pootočené.
Mi připadá, že Shimano (biopace) šlo s filosofií "ve slabém místě přidej", zatímco Rotor šel cestou "v silném místě využij maximum".
:))
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tady někdo objevuje Ameriku :-)
-2
Re: Prevodnik - elipsoid
Vzhledem k tomu, že je to reakce na myšlénku, že se s tím blbě šlapalo a že by možná bylo lepší to o devadesát stupňů otočit, tak jsem reagovala. Přijde ti to nemístné?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Aha, pardon. Nějak jsem se ztratil v kontextu.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Dobry den,
ono Shimano melo trochu jinou filosofii:
"Projed mrtvy bod co nejrychleji energii ušetřenou před ni".
http://www.sheldonbrown.com/biopace.html
Ve vysoke rychlosti to rozhazi kadenci,ale do kopcu v nizke frekvenci to tahne,proti kruhovemu tak do kopce mi to usetri tak 2 zuby vzadu,tot ma osobní zkušenost.Muze to mit i negativumna kolena,protood toho odchazim.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Zdravím, mě se víc líbí pojetí Rotoru. Pokud je pravdou, že v dolní a horní úvrati stejně člověk automaticky trochu zpomaluje (nevím, neměřila jsem), bo je tam mrtvý bod a není síla, tak má logiku tam ještě zlehčit převod, aby to tím bodem prošlo s co nejmenším odporem. A na kolenách by to mělo jít cítit. Nejde nám o maximální výkon, ale o zdraví, že ano. Zdraví vydržíme šlapat déle :)
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Kvuli presmykaci chci mit vepredu jednoprevodnik kolem 40 zubu(a vzadu horskou devitkovou kazetu)
Mam vytipovany budto silnicni 39-Zubovy Rotor Q-Ring s 10% ovalitou nebo novy 41-Zubovy Rotor Q-Ring QXL s 16% ovalitou.Prosim doporucte - vetsi nebo mensi ovalita,zajima mne jenom splhani do kopcu a Vase osobni zkusenosti-vetsi nebo vetsi ovalita.Rovin u nas moc neni - jezdi se tu jenom do kopce nebo z kopce.A z kopce neni potreba pohon resit.
Teoretickych materialu je na netu hodne - pro zajemce www.noncircularchainring.be/pdf/Biomechanical%20study%20chainrings%20-%20release%202.pdf
,ale praktickych zkusenosti malo.
Za jakkoukoliv zkusenost dekuji.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Elipsu jezdím už asi deset let, přešel jsem na ní kvůli chronickému zánětu šlachy na levém koleni.
Kdykoli na chvilku zkusím kruhový převodník, šlacha se znovu ozve, dlouhodobě jsem kruhový převodník nezkoušel, takže nevím, jak by to dopadlo.
Osobně bych ti do kopců doporučil větší ovalitu, frekvenci okolo 70-90 otáček a hlavně nižší intenzitu.
Obecně - čím větší ovalita, tím větší vzniká zátěž ve vodorovné poloze kliky, tedy ve vertikální rovině, na všechny klouby, hodně i na chodidlo a lýtko, pokud máš ploché nohy, budou trpět.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jak mate velkou ovalitu prosim mate ?
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Velký mám 50 zubový, rozdíl mezi malým a velkým poloměrem je asi jako 53-47, malý má znatelně menší ovalitu, je 40 zubový, rozdíl poloměru cca 38-42.
Kdybys chtěl, můžu ti poslat na testování oba, ale jsou na pět šroubů, rozteč silniční shimano.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Dekuji za technicky nazor a za nabidku.
Nevyuziji ji nabidky,nerad nicim pujcene veci,ale moc dekuju.
Ja mam moznost pouzit 44 na 38 tj.16%
nebo 41/37 tj.10%.
Asi dam pro zacatek prednost 10% ovalite.Resim technicky 2 veci:
1.zlepseni tahu do kopce
2.aby retez nepadal a prehazovacka utahla nasponovani.
Kvuli teto moznosti pujdu do 10% ovality
Jedu na jednoprevodnik,vepredu mam nyni 40 a vzadu 36- 12 zubu.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Už to tu psalo několik lidí a je to i můj názor. Kolenu se nejlépe odhlehčí použitím celkově lehčích převodů a vyšší frekvencí šlapání. Tady místo současných klik s BCD 130 bych pořídil nějaké o fous kratší s BCD 110. Tam by pak bude malý převodník s 34 zuby.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Pokud koupíš a vyzkoušíš, tak napiš. Praktický zkušenosti, bohužel, nemám.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Měl jsem to na silničním kole pře 25 lety a po měsíci šly zpět kulaté převodníky. Pocitově bych to vyjádřil asi tak jakobych se učil znova šlapat. Neustále se mění obvodová rychlost pedálu - nohy. Nedokázal jsemsi na to zvyknout, přestože přínos při silovém šlapání v kopci byl znatelný. Tedy pro snížení zátěže kolena asi plus. Ale pro vyšší frekvence šlapání dle mého k ničemu.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Jenže před 25 lety to byly tzv Biopace (nebo tak nějak) a zjistilo se, že kliky byly špatně vůči elipse. Dneska je to jinak.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Počitače, modelování a přesná měření to přece jenom krapet změnily a posunuly a možná i rozšířily využitelnost, ale asi pořád to nebude až tak vhodnější.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
No vzhledem k tomu, ře se to v profipeletonu dost využívá, asi to někam vede. Je otázka, jak moc se to rozšíří mezi hobíky a to je pro kšeft asi podstatnější.
0
Re: Prevodnik - elipsoid
Tam bude asi problém v tom, mít prachy na přesné individuální proměření a nastavení, aby to mělo nějaký efekt. A ten efekt ještě asi bude v řádech vteřin na etapu při vyrovnaném výkonu profíků (nikdo s tím zřetelně neodjíždí). Takže pro hobíka to bude mít vliv pramalý, i když, placebo u někoho taky zabírá přímo zázračně :-)
0
KOUPENO Re: Prevodnik - elipsoid
Dobry den vsem,
KOUPENO tak jsem nakonec nasadil horske kliky a jednoprevodnik "Absolute-Black-Oval"36zubu z koloshop.cz za 1300,- a k tomu pouzivam 10 kazetu 36-11.Ze slapani do kopce mam pocity pozitivni,pomuze tak vzadu o 2 zuby a neboli kolena.
Ted shanim prehazovacku na kazetu Sunrace 42-11,abych mel i vyprostovak.
Diky vsem
0
Hledám: Cyklovyjížďky na e-kole
Hledám: Nejen z mého kraje - parťačku nejen na kolo :-)
Hledám: Parťáka nejen na kolo
článků a fotografií je dovoleno pouze se svolením NaKole, o.s. a s uvedením zdroje.
NaKole.cz se právě projíždí
Kazachstán a Kyrgyzstán 2022 - 11. část
Kolečko se uzavírá Ještě v Kazachstánu jsme byli tak trochu celebrity. „Zdrastě, jak se máte? Viděl jsem vás…
Dámská 2024 – jezero Milada, Děčínský Sněžník, Ploučnice, Husí cesta a z Roudnic
Začínáme další desítku naší tradiční Dámské, dlouho jsme nevěděly kam vlastně pojedeme a kdy pojedeme. Radka…