Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika…

diskuse, rozmluvy, debaty a názory cyklistů

NaKole.cz > Diskuse > Technické rady > Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika…

Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika

Tak mi napadlo, že by to mohlo být vlákno, kde se tohle bude řešit věcnou diskuzí a kromě rozebrání toho jak na srovnání se tu bude tvořit dlouhodobě hodnocení většího množství plášťů, ať je to vše na jednom místě.
Nejdřív něco k metodice a možnostem jak aspoň trochu objektivně srovnat jak pláště jedou.

[ Zpět ]

Datum: 30.09.2011

Autor: Mlok

[ Zobrazit navigační strom ]

Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika

Možností jak se dají srovnávat pláště jak jedou je více, vezmu to od nejspolehlivějších metod k nejméně spolehlivým a ke každé co si o ní myslím, hlavně o jejich úskalích:
1) Měření na speciálním zařízení v laboratoři
2) Měření v reálu pomocí Watmetru
3) Měření v reálu na stejném kopci bez šlapání s protikopcem dle dojezdové vzdálenosti
4) Srovnání v reálu pomocí tepáku
5) Subjektivní srovnání bez jakékoliv pomoci ověření, že to tak opravdu je

Pokud někoho napadá něco jednoduchého a spolehlivého, tak sem s tím.

[ Zpět ]

Datum: 30.09.2011

Autor: Mlok

Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  1) Měření na speciálním zařízení v laboratoři
  
  Tohle je nejspolehlivější metoda, jak celkem objektivně srovnat velké množství plášťů. Není tu žádný subjektivní faktor, což je dobře.
  Ale i tado metoda má svoje úskalí a rozhodně není všespásná. Problémy vycházejí z metodiky tohoto měření a jsou následující:
  - měřící zařízení odpovídá tvrdému povrchu bez nerovností, tedy zejména slušnému asfaltu; na jiném povrchu už to pak může být trošku jinak, naštěstí většinou si plášť s menším valivým odporem na přístroji tohle zachová i v dalších typech terénů, ale už většinou vůbec nesedí ty poměry (tedy např. plášť A má o 30% menší valivý odpor než plášť B; na trávě pak je plášť A stále rychlejší, ale už má menší valvý odpor třeba pouze o 10%)
  Do tohoto zasuhuje celá další problematika toho, na jakém povrchu je lepší širší/užší plášť a kde je lepší vyšší/nižší tlak. K tomu jen odkaz na asi nejlepší test z praxe k tomu dostupný
  http://data.mlok.net/Rolling_Resistance_Eng...
  Tohle by měl být povinný test pro všechny bikery.
  - tlak použitý při měření (nejvíce testů dělá Bike magazin, kde používají už více let tlak 2 bary; před více lety ještě používali 2,5 baru, takže hodně stará měření nejsou zcela srovnatelná): při znatelně jiném tlaku může být situace trochu jiná; zjednodušeně řečeno velkým drapákům na asfaltu větší přifoukání pomůže jen málo (jen hodně málo klesne valivý odpor), slickům pomůže o hodně více; zcela obecně to ale neplatí a nelze na to 100% spoléhat; tenhle tlak u biku není moc problém, protože ten měřený tlak je velmi rozumný a blízký tomu co je vhodné v reálu měřit.
  Ještě doplním, že to je pro 50kg zatížení, tedy zhruba pro 75kg jezdce a jeho zadní kolo
  - měření je pro rovnoměrný pohyb a při rychlosti 20km/h; rychlost není problém, ta je ok, ale ten rovnoměrný pohyb; tedy ty naměřené výsledky platí pro rovnoměrnou jízdu, která je naštěstí u většiny jezdců dominantní část vyjíďky. Problémy nastávají při trošku ostřejším záběru zejména ze sedla. V tu chvíli se větší špunty začínají žvejkat a tak větší vzorek může zde ztácí více než dle měření, proto třeba spurt s drapákem je naprostá hrůza i když při rovnoměrné jízdě jede jakž takž slušně. A druhý problém jsou ty 2 bary. Pro rovnoměrnou jízdu to problém není, ale opět při ostrém záběru zejména ze sedla, tak plášť začíná pružit a opět ztrácet o trošku více energie. Tedy kdo jezdí hodně asfalt a hodně dupe razantněji ze sedla, tak vyšší tlak mu pomůže více. Jsou to ale bikové pláště, takže je stejně většinou nikdo bušit moc nebude, aby byly použitelné v terénu
  - při srovnávání čísel z tohoto testu je potřeba dávat pozor, že to musí být měření stejnou metodikou (což např. měření turistických slicků a semislicků zejména na crossová kola jinými časopisy mívá metodiku jinou; zejména často už používají vyšší rychlost 30km/h a pak také vyšší tlaky, oboje je celkem logické, jen kvůli tomu nelze pak ty rozdílné metodiky srovnávat mezi sebou)
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Mlok
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  2) Měření v reálu pomocí Watmetru
  Jednoduché a snadné, bohužel Watmetr tu asi nebude mít nikdy a díky tomu tohle není moc dostupné.
  Při měření se ve stejném úseku (nejlépe někde, kde vůbec nefouká a rychlost je menší, aby se do toho moc nepletla aerodynamika) zjistíme potřebný výkon pro různé pláště pro udržení stejné rychlosti. Podmínkou je samozřejmě vždy použít stejné kolo.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Mlok
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  3) Měření v reálu na stejném kopci bez šlapání s protikopcem dle dojezdové vzdálenosti
  Tohle může využívat každý. Podmínkou je stejné kolo a naprostou nutností zachovat na něm po celou dobu stejný posed, stejný úchop (jinak celý test zcela zniční rozdílná aerodynamika).
  Test je bohužel časově velmi náročný, protože je nutné každý pokus hodněkrát opakovat pro získání relevatních výsledků. I když si vybíráme dny, kdy nefouká, tak nikdy není 100% bezvětří a vždy to aerodynamika bude aspoň trošku ovlivňovat. Větší množství pokusů a jejich zprůměrování (plus nejlépe vyhození pokusů, které jsou více odlišné než většina ostatních) poskytne pak velmi slušný výsledek.
  Párkrát jsem to zkoušel, je to ale zdlouhavé a už jsem neměl na dost pokusů trpělivost.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Mlok
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  4) Srovnání v reálu pomocí tepáku
  Tohle může provádět každý kdo má tepák, metoda ale už není zdaleka tak spolehlivá.
  Měření je stejné jako s Watmetrem, i když v praxi to používá spíše opačně. Tedy vždy na stejném úseku (nejčastěji na jednom co mám blízko u baráku a který jezdím téměř při každé vyjížďce, takže se to na něm dá srovnávat trvale) držím stejné tepy a srovnávám rychlost.
  
  První co je nutné, tak jezdit tepák delší dobu a dobře znát svoje tělo. To je pro eliminaci výkyvů tepu dle aktuálního stavu organismu.
  Pokud mám den s větším výkyvem - třeba větší únava a tepy posunuté znatelně dolů, tak se vůbec o srovnání ani nikdy nesnažím.
  Dále to chce srovnávat vždy na stejném kole. Velmi orientačně to lze i na jiném pokud ty dvě kola mám se stejnými plášti dlouhodobě srovnané jak jedou vůči sobě.
  A když se takhle srovnává na tom stejném úseku dlouhodobě, tak to dá také celkem solidní výsledky. Akorát při dlouhodobém srovnání je nutné srovnávané pláště vozit vždy ve stejném období. Tedy nelze třeba první půlrok vozit jeden a druhý půlrok druhý plášť, protože tam s tím pohne rozdílná výkonnost jezdce v druhé polovině roku. Zase aspoň orientačně to lze i tak, pokud dotyčný umí aspoň trošku tohle zohlednit. Ale pak už to začíná být velmi nejisté takové srovnání.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Mlok
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  5) Subjektivní srovnání bez jakékoliv pomoci ověření, že to tak opravdu je
  
  Tohle je bohužel velmi nepřesná metoda a často se dochází ke zcela zestným výsledků. Subjektivní pocity jsou v tomhle děsně zrádné. To už mám mnohokrát ověřené jak na sobě, tak i u dalších lidí.
  
  Pokud se jedná o hodně odlišné pláště s velkým rozdílem, tak touhle metodou problém není.
  Jakmile je ale rozdíl poměrně malý, tak většinou zcela selhává.
  Pak se často stává, že když se srovnávají dva konkrétní pláště A a B, že 3 jezdci tvrdí, že rychlejší je plášť A a další 3, že je rychlejší plášť B.
  
  Na asfaltu hodně lidí třeba dokáže velmi zmást i jen hlučnost plášťů. Často jsem se s tím setkal, že když je plášť hlučnější, tak ho automaticky prohlásí za pomalí a ona to vůbec nemusí být pravda (dokonce to někdy je i naopak, že hlučnější plášť může být i rychlejší).
  
  Jeden takový můj příklad jak je subjektivní dojem jak to jede klamný. Na tom stejném úseku na začátku většiny vyjížděk jsem srovnávat celopevňák x full na totožných pláštích.
  Na fullu tam jezdím v jedné části kolem 28-29km/h při konrétním tepu.
  Pak když jedu na celopevňáku, tak mi vždy přijde, že to na tom úseku opravdu letí a že je mnohem rychlejší. A pak kouknu na tepák a rychlost a zjistím, že při tom stejném tepu jedu třeba pouze o 0,5km/h více. Dle subjektivního dojmu bych tvrdil, že je to mnohem větší rozdíl.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Mlok
  
  Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  3b) Měření na mírném kopci pomocí průměrné rychlosti.
  
  Metodika: ze zastavení na vrcholu se spustím bez šlapání. Měřím čas a vzdálenost (u měření by měla být shodná ta vzdálenost) na tachometru. Alternativně lze průjezd kratším úsekem zaznamenat na kameru (přesnější měření času i vzdálenosti, nevýhodou je krátký měřený úsek- myslím že s tachometrem na ~200m bude relativní přesnost vyšší).
  
  Sjezd z mírného kopce nízkou rychlostí eliminuje největší nevýhodu metody 3a)- rozdílnou aerodynamiku. Oproti 3a zase roste relativní chyba způsobená vlivem prostředí.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Hrabosh
  
  Hodnocení: 0 0
Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika

A teď první konkrétní srovnání. Začnu takovým větším přehledem, kde je souhrn ze starších měření Bike magazinu:
http://data.mlok.net/tires.xls
Končí to testy z roku 2009, ale zase je to velký přehled.
A druhý odkaz na mtbr
http://forums.mtbr.com/wheels-tires/tire-test...
Ze začátku jsou dost hodnoty ze stejných testů jako v tom excelu, na posledních stranách jsou tam ale navíc hodnoty i z novějších testů

[ Zpět ]

Datum: 30.09.2011

Autor: Mlok

Hodnocení: 0 0
Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika

Dalším vlivem, který jsem ještě nezmínil je použitá duše nebo tedy i nepoužitá duše.
V příloze je výsledek testu srovnání různých duší + je tam hodnota pro použití bez duše (to je ten řádek "Latex-Milch statt Schlauch").
Vše testováno na Racing Ralphu, jen ty poslední sjezdové duše jsou na Fat Albertu, takže ty nelze srovnávat když jsou na jiném plášti (proto taky ten nárůst tak velký).

Je tam hezky vidět, že nejnižší valivý odpor je bez duše. S latexovou duší to ale je horší jen o velmi málo, ta je na tom také velmi dobře. A pak povětšinou extra lehké duše jsou na tom o něco lépe. S jedinou výraznou vyjímkou a to je Eclipse. Eclipse je ale polyurethanová duše (podobná duše jako třeba u nás prodávané Foss, které jsou ale těžší).

[ Zpět ]

Datum: 30.09.2011

Autor: Mlok

Hodnocení: 0 0
Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika

Všechna měření na vlastním kole jsou problematická v tom, že je může výrazně ovlivnit technický stav kola, takže měření by mělo probíhat v krátkém časovém období.

Zdaleka nejlepší by asi bylo postavit vlastní měřící aparát. Cena, imho, nepřesáhne 2-3000kč.

(Vidlice 300kč, zadní kolo s vícekolečkem 500, elektromotor 500; zbytek za pár stovek).

A můžeš si s tím hrát v laboratorních podmínkách za dlouhých zimních večerů až doalelujá.

[ Zpět ]

Datum: 30.09.2011

Autor: Hrabosh

Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  takto nějak si to představuji. Je tam přední vidlice hlavové složení se zbytkem rámu.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Hrabosh
  
  Hodnocení: 0 0
  - Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
    
    Ještě je potřeba něco po čem plášť pojede a to vhodného tvaru (aby to nebylo kulaté s příliš malým poloměrem, tedy třeba něco ve stylu válců už nebude moc dobré).
    Pro srovnání tady na čem to měří v Bike magazinu. Jsou tam tři obrázky, kromě valivého odporu měří sílu průpichu pláště a pak na té "gilotině" něco podobného procvaknutí.
    
    Obrázky jsou z testu více let zpět, proto tam mají ještě těch 2,5 baru tlal. Z toho testu jsem to vzal proto, že tam byl obrázek všech tří testovacích zařízení vedle sebe.
    
    [ Zpět ]
    
    Datum: 30.09.2011
    
    Autor: Mlok
    
    Hodnocení: 0 0
- Re: Pláště - srovnání rychlosti konkrétních modelů, metodika
  
  S první větou zcela souhlas.
  
  Doma by pak něco takového určitě postavit šlo. Zajímavé zejména pro někoho, koho zajímají méně typické pláště a méně typické nastavení (třeba extra nabušené bikové pláště).
  Pro bikové pláětě to z mojeho pohledu nemá moc cenu, téměř všechny zajímavé mi vždy dříve nebo později změřili v testech Bike magazinu.
  A hlavně je dost často k mání měření ještě dříve než jsou vůbec ty pláště dostupné v obchodě. Tedy je už vodítko předem ve chvíli, kdy plášť ještě ani nemůžeš zkusit.
  
  Z poslední doby třeba pro mě zajímavý Hans Dampf. Test v Bike magazinu včetně měření byl v červencovém čísle. V obchodech k sehnání je teď od předešlého víkendu.
  
  [ Zpět ]
  
  Datum: 30.09.2011
  
  Autor: Mlok
  
  Hodnocení: 0 0